Etter å ha lest denne diskusjonen i Hawkies blogg har jeg lyst til å utlede noen konsekvenser av troen mange har på himmel og helvete, og ikke minst hvordan man havner der. Utgangspunktet er da følgende hypotese:
“Alle som ikke tror på Jesus kommer til helvete”
som også kan leses som
“Alle som ikke er kristne kommer til helvete”
Dette synes å være en vanlig oppfatning bland dypt troende her til lands, samtidig som det virker som om flertallet av kristne ikke har noe sterke tanker om temaet himmel og helvete i det hele tatt.
Dersom man forutsetter at afterlife skal tilbringes i enten himmelen eller helvete, sier hypotesen altså at kristentro er en nødvendig forutsetning for å komme til himmelen. Det er derimot ikke gitt at kristentro er en tilstrekkelig betingelse.
Et artig paradoks er det jo da å tenke på alle de som levde før Jesus. De hadde jo ikke muligheten til å være kristne, og man må vel kunne hevde at det ikke var nevneverdig stort livssyns-avvik fra la oss si en jøde (A) fra år 100 f. Kr, og en jøde (B) fra 100 e. Kr.
Følgende alternativer kan da utledes fra hypotesen:
1. “A” og “B”er åpenbart ikke kristne, og må brenne
2. Jødedom var en gang i tiden Godt Nok™ til å slippe inn gjennom perleporten, men ble gammeldags (”that is soooo B C”) etter år 50 eller noe i den dur. “A” slipper dermed inn, mens “B” må brenne.
Alternativ 1 er i og for seg det mest konsistente med hovedhypotesen, men kan kanskje virke litt urettferdig mot alle de som levde før Jesus. Samtidig kan vel ikke Mgupo Kdaphis (C) sjanser til å ha hørt om, og dermed tro på, Jesus sies å være høyere enn null der han satt i stråhytten sin i svarteste Afrika på 1200 tallet.
Dette bringer oss over på alternativ 2: Det vil jo være urettferdig mot ”C” å spare “A” fra flammene når “C”s mulighet til å bli kristen er like ikke-eksisterende. En rettferdiggjøring av å spare “A” må derfor være like gjeldende for “C”. Dette gir oss følgende presisering av alternativ 2:
2b: Hvis du uforskyldt aldri har hørt om Jesus, av lineære eller geografiske årsaker, trår hovedhypotesen ut av kraft.
Den observante leser ser her hvilket uføre man begir seg inn i: Dersom alle som av en eller annen omstendighet ikke har hatt mulighet til å høre om Jesus skal slippe inn i himmelen blir det veldig trangt og etnisk der.
Dette vil jo også medføre at mange slipper inn som ellers ikke ville sluppet inn hvis noen hadde vært så vennlige å fortelle dem om Jesus. Det er neppe kontroversielt å påstå at det har levd en fair share med dårlige mennesker både før år 50 (eller hvor man setter grensen), og i avsidesliggende strøk generelt sånn litt når som helst. Kanskje tilogmed særlig i avsidesliggende strøk. Vi må derfor på plass med enda en nødvendig betingelse for å komme til himmelen:
“Den som ikke lever sitt liv i tråd med kristne grunnverdier kommer til helvete”
Hva som legges i kristne grunnverdier skal jeg ikke gå nærmere inn på her, da det blir en diskusjon i seg selv. Noen vil nøye seg med å peke på nestekjærlighet og toleranse. Andre vil trekke inn ting som seksualmoral.
Da har vi foreløpig klarlagt at:
P1) Alle som ikke er kristne kommer til helvete
P2) Alle som ikke lever sine liv i tråd med kristne grunnverdier kommer til helvete
P3) Hvis du uforskyldt aldri har hørt om Jesus, enten av lineære eller geografiske årsaker, trår P1 ut av kraft.
Dette setter misjonsbefalingen i et rart lys. Det er jo direkte kontraproduktivt å misjonere for folk som ellers ville sklidd rett inn gjennom perleporten, og slik sett ved misjoneringen sørge for at de havnet i helvete. Det beste for den som måtte ønske å redde sjeler må derfor være å preke om grunnverdier, uten å trekke metafysikk om Gud og Jesus inn i bildet. Kristne misjonærer har derfor ført enorme menneskemasser lukt inn i fortapelsen – og det pågår den dag i dag.
Noen vil nok innvende at P3 er en ugyldig antakelse, og at P1 ikke kan fravikes. Dette synet innebærer at vi som havner i helvete kan ha lange og sikkert givende diskusjoner om religion med både Adam, Eva, Moses, Noah og i det hele tatt hele stjernegalleriet fra gamle testamentet. De kommer til å være der, alle sammen.
Noen vil hevde at både P1 og P3 er ugyldige antakelser. Da blir troen på Jesus i seg selv irrelevant, og etikk- og moralfilosofi det viktigste.
Noen vil også hevde at både P1, P2 og P3 er ugyldige antakelser. Det er nok det lureste, for å si det sånn. Da blir konseptet himmel og helvete uinteressant, og verden har blitt et litt bedre sted å leve.
150 kommentarer In " Himmel og helvete "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
februar 27th 2006 at 16:59
Stille fra kristenfolket. Det sytes ofte fra den kant at man ikke tar meningene deres på _alvor_, men innimellom kan det virke som om det er verre når man faktisk gjør det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 17:25
Er enig med førstvoterende her. Men tro lar seg jo ikke dissikeres ved hjelp av logikk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 17:35
Hei dunkman:)
Stille og stille fru blom…
For det første kan jeg jo si at jeg for min del ikke syter for at mine meninger ikke blir tatt på alvor:)
Hver gang jeg har fortalt om Jesus og frelsen vet jeg med meg selv at jeg har igrunnen gjort mitt og resten er egentlig opp til Gud.
Og jeg må jo smile litt når jeg ser hvilken effekt mitt innlegg hadde, som også er grunnen til at du skriver ditt her.
Hawkies innlegg ble jo delvis mitt innlegg i og med at han kopierte deler av mitt innlegg.
Men det er ok.
Ja, det stormer rundt Jesus Kristus!
Og det skulle bare mangle også!
Ingen annen i verdens historie har noen gang gjort det Jesus gjorde. Ingen andre har latt seg torturere og siden korsfeste
for noen andre mennesker for at de skal få arve evig liv.
Og ingen andre kommer heller noengang til å gjøre det samme.
Stille eller ikke stille, hva vil du egentlig “kristenfolket” skal svare deg her?
Ikke for det, du stiller jo heller ikke noe konkret spørsmål, du kommer bare med en hypotese, men det er også ok. Det kan være greitt å fabulere litt rundt et emne.
Men hvorfor i alle dager skal man gjøre noe så enkelt så vanskelig?
Jeg er ikke satt til å diskutere i endeløse diskusjoner jeg for min del, kanskje andre, men ikke jeg. Jeg kan delta når jeg føler at jeg har noe å komme med, men det enkle er ofte det beste, så frelsen i Jesus Kristus står fast om vi kaster bort tiden med å parere alle piler som kommer imot.
Vi er ikke nødt til å forsvare oss for vår tro:)Saken blir bare litt problematisk når vi drar inn dette med Helvete/fortapelsen, og det ville vært forståelig om det var de kristne som hadde makt til å dømme og forkaste, hvilket det altså ikke er.
Når de som IKKE tror på noe av dette likevel lar seg provosere av ordet om korset, må det nødvendigvis være noe som kaller, tenkt på det?
Bless!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 17:55
Veldig bra innlegg dunkmann! -Og som du vet så er jeg helt enig.
Jeg syns det hele bare blir sykere og sykere, og når jeg hører hvor “hypnotiserte” enkelte troende er, må jeg ærlig innrømme at jeg blir litt skremt (ikke mye, bare litt).
De troende forsøker jo faktisk å verve hele verden for å bli enerådende, og hvis de noen gang skulle klare det – ja da har vi fått en verden jeg ikke kunne ha tenkt meg å være en del av.
Som sagt tidligere, så har jeg ingenting personlig i mot enkelttroende – men jeg forakter virkelig all organisert overtro!
For oss som ser det slik, er det nærmest et mareritt å måtte stå å se på at i utgangspunktet gode mennesker blir sugd inn i diverse kultuser for å bli ledernes misjonerende slaver.
Nå mener jeg det virkelig er på tide at de ikke-troende organiserer seg for å spre kunnskap om den virkelige verden før det er for sent.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 17:59
#4…Unnskyld meg, men du kan ike vite om jeg i “utgangspunktet” var et bra menneske eller ikke:)
(Vi kristne har jo også lov til å more oss litt..)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 18:07
#5
Okei så kanskje du var dårlig før du ble frelst også da;D
Uansett, mitt poeng er at jeg syns det er direkte ondskapsfullt å spre religiøs propaganda, som lover mennesker som har hatt det vondt noe de ikke kan holde.
Sier ikke bibelen også at det er galt å lyve?
En løgn er en løgn uavhengig av om den som vidrefører den virkelig tror det er sant!
(og husk dette er ikke rettet spesielt mot kristne, men mot all organisert overtro)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 18:31
Merkelig laber respons her ja.
Jeg får komme med et bidrag da :)
Så, korriger meg hvis jeg har oversett noe her, jeg syns det virker som om du mener å forfekte at de kristne grunnverdiene er uinteressante å diskutere i forhold til hovedtesen i innlegget ditt.
“Den som ikke lever sitt liv i tråd med kristne grunnverdier kommer til helvete” blir fremsatt som en betingelse. Du nevner i neste øyeblikk nestekjærlighet og toleranse som eksempler på kristne grunnverdier, mens debatten rundt hva som virkelig er kristne grunnverdier ønsker du samtidig å legge død. Dersom de kristne grunnverdiene skal være en del av det premissdannende underlaget for dine utledninger, må de faktisk defineres. Og mitt spørsmål blir da: Finnes det spesifikke kristne grunnverdier? Man kan muligens hevde at kristendommens trosrelaterte formaninger(du skal ikke ha andre Guder enn meg osv.)må regnes som grunnverdier, men utover de kan jeg ikke se at hverken moral eller etikk er oppstått som en følge av kristendommen. Dette er verdier som har dannet basisen for kristendommens fundament snarere enn sprunget ut som et resultat av den.
Så da gjebstår kun selve troen som det fundamentale kravet når det gjelder hvor man havner i etterlivet. Og i følge kristendommen er det slik at ingen som ikke tror får det særlig fett etterpå. (Selv om det til tider gjøres unntak for barn. Men logikk og tro går ikke hånd i hånd…)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 19:28
#7
Jeg unngår bevisst å drøfte hva som ligger i “kristne grunnverdier” fordi det er uinteressant i mitt resonnement – forutsett at det finnes noen grunnverdier som kristne kaller kristne sådanne.
I de miljøer hvor helvete er en realitet gjør det definitivt det, selv om man ikke alltid er enige i _hva_ disse er. Merk også at det er irrelevant hvis disse grunnverdiene _også_ er noe annet enn kristne verdier – f.eks. passer mange humanistiske verdier godt overens med verdier som kristne kaller kristne. Det blir derfor feil, i denne sammenheng, å spørre “[f]innes det spesifikke kristne grunnverdier?”.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 19:31
Dere andre: Skal svare dere senere. I øyeblikket er det en liten prinsesse som skal gjøres klar for natten, som gjelder.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 19:34
Selv kristne er ikke perfekte, det er derfor det heter å be om tilgivelse! noe som alle burde gjøre, legg syndene vekk :)
-Rabinowitz
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 19:35
- – - – -
IrenE
Dersom de kristne grunnverdiene skal være en del av det premissdannende underlaget for dine utledninger, må de faktisk defineres
- – - – -
Må bare svare bedre på denne, selv om jeg forsøkte i #8.
_Hva_ som ligger i disse verdiene er viktige hvis man ønsker å si noe om _hvilke_ handlinger som kreves for å komme til himmelen. Og det er ikke det jeg snakker om.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 19:40
heisann dunkmann! Bra innlegg, det må jeg si. Har alltid vært den personen som plager kristne for å få dem til å forsvare eller forklare sin tro for meg.
Derfor har jeg også fått en annen forståelse av det du her sier.
Det JEG har inntrykk av, er at ifølge bibelen skal Jesus atter en gang komme igjen “for å dømme levende og døde”, da skal alle få ett valg (eller noe i den duren) derfor; alle som aldri har møtt/fått sjangs til å møte/høre om Jesus vil få sin sjangse DA.
Utenom det er jeg vel rimekig enig, ifølge de kristne må man tro på Jesus OG prøve å følge de leveregler som er satt ifølge den…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 20:26
#11.
OK. Men: Jeg fant jo ikke noe annet jeg kunne være uenig i!
Man begynner jo sjelden en debatt med: Som vi alle vet er jorden flat. I dag skal vi diskutere moralen blant båtbyggere i Zambia.
Iren_E
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 20:36
- – - – -
SymfoniH:
Ikke for det, du stiller jo heller ikke noe konkret spørsmål, du kommer bare med en hypotese, men det er også ok.
- – - – -
Ikke helt. Jeg tar tak i påstander fra diskusjonen i Hawkies blogg. Der ble det hevdet at alle som ikke trodde på Jesus kom til helvete.
Med det som utgangspunkt utleder jeg konsekvenser. Ikke fordi jeg tror påstanden er sann. Men fordi at det virker for meg som om mange mener det, og da er det interessant å se hva man kan utlede av en slik påstand.
Så heller enn 10 kg bibelsitater som ofte er din modus operandi, kunne tenke meg at du svarte på dette: Tror _du_ at alle som ikke tror på Jesus kommer til helvete?
Så kan vi ta det videre derfra.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 20:39
- – - – -
Svein Mork Dahl:
Men tro lar seg jo ikke dissikeres ved hjelp av logikk
- – - – -
Det er riktig. Men å utlede konsekvenser ut fra “hva hvis det du tror er riktig” kan understreke viktige poenger. Det er sant og sunt, både for religiøse og andre forestillinger.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 20:49
- – - – -
Hawkie:
Jeg syns det hele bare blir sykere og sykere, og når jeg hører hvor “hypnotiserte” enkelte troende er, må jeg ærlig innrømme at jeg blir litt skremt
- – - – -
Jepp. Vi får trøste oss med at i et opplyst samfunn som vårt heldigvis er langt mellom disse ekstremene.
- – - – -
Hawkie:
Nå mener jeg det virkelig er på tide at de ikke-troende organiserer seg for å spre kunnskap om den virkelige verden før det er for sent
- – - – -
Jeg tror ikke man klarer å utrydde religiøsitet. Søken etter en “dypere” mening med tilværelsen ligger latent i så alt for mange mennesker. Normalt sett er dette relativt uproblematisk, så lenge den troende innser at troen er hans og ingen annens, og ikke forventer at man skal innrette den offentlige sfære til å akkomodere hans spesielle religiøst funderte behov.
Det er likevel skremmende å se hvilken lemfeldig holdning mange mennesker har til prosessen rundt det å erverve og bygge _kunnskap_, og hva kunnskap egentlig er og ikke er. Jeg er av den mening at erkjennelsesteori, logikk og vitenskapsfilosofi burde undervises allerede i grunnskolen. Ikke minst i en verden hvor informasjon er så tilgjengelig som vår, burde det være en soleklar oppgave for grunnskolen å lære elevene hvordan de skiller dårlig informasjon fra god informasjon.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 20:56
- – - – -
Zazzyzia:
Det JEG har inntrykk av, er at ifølge bibelen skal Jesus atter en gang komme igjen “for å dømme levende og døde”, da skal alle få ett valg (eller noe i den duren) derfor; alle som aldri har møtt/fått sjangs til å møte/høre om Jesus vil få sin sjangse DA.
- – - – -
Ok, dette blir en variant av det samme. P1 kreves som et grunnpremiss her og, ellers blir jo læren om Jesus uinteressant inntil han eventuelt måtte komme tilbake.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 20:58
#13 Hehe
Men du er vel enig i at det er gøy å kunne si QED til at kristen misjonering er å gjøre djevelens jobb?
Det synes jeg er den festligste konsekvensen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 21:04
#18. Som sagt: Fant ikke noe annet å være uenig i…
Ville bare bidra til mer trafikk jeg…
Flott innlegg!
:) Iren_E
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 21:39
#16
“Jepp. Vi får trøste oss med at i et opplyst samfunn som vårt heldigvis er langt mellom disse ekstremene.”
Det er som du sier et opplyst samfunn – bare synd at så få av de som en del av det ikke er det.
Det er mange graderinger av det å være religiøs ekstrem, og for meg er det ekstremt å lære barn eventyr om himmelske glansbilder.
—————–
————–
“Jeg tror ikke man klarer å utrydde religiøsitet. Søken etter en “dypere” mening med tilværelsen ligger latent i så alt for mange mennesker. Normalt sett er dette relativt uproblematisk, så lenge den troende innser at troen er hans og ingen annens, og ikke forventer at man skal innrette den offentlige sfære til å akkomodere hans spesielle religiøst funderte behov.”
Om ikke umulig, så er det uten tvil en stor og vanskelig oppgave, som jeg mener best kan løses ved kunnskapsspredning. Om 1000 – 10,000 år, vil nok kanskje de fleste ha blitt lei av å søke svar som ikke finnes, og funnet ut at vi ikke trenger alle svar for å ha et fullverdig liv.
At religion normalt sett er relativt uproblematisk, er jeg forsåvidt enig i. Men slik jeg ser det, er minussidene ved religion sterkt undervurdert – og utgjør en stor fare for menneskehetens fremtidige utvikling i positiv retning.
Jeg mener det er fullt mulig å gjøre organisert religion overflødig, og at måten å gjøre det på, er å spre all den kunnskap menneskeheten besitter til hele verdens befolkning.
————-
————-
“Jeg er av den mening at erkjennelsesteori, logikk og vitenskapsfilosofi burde undervises allerede i grunnskolen. Ikke minst i en verden hvor informasjon er så tilgjengelig som vår, burde det være en soleklar oppgave for grunnskolen å lære elevene hvordan de skiller dårlig informasjon fra god informasjon.”
Helt enig! -Og det hadde nok ikke vært så dumt med litt psykologi også.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 21:42
Rettelse til #20
Det er som du sier et opplyst samfunn – bare synd at så mange av de som en del av det ikke er det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 27th 2006 at 22:01
Hei:)
Et veldig godt innlegg,med saklige,fornuftige argumenter og logiske tankerekker.I motsetning til diverse andre blogger som har varianter over samme tema.
Kansje det er derfor responsen er litt laber?:)Du er rett og slett for saklig.
Selv mener jeg all organisert relegion,bruker frykt som våpen for å holde på sine tilhengere(ref;du skal ikke ha andre guder enn meg,den eneste “rette” troen,evige pinsler for vantro osv)
Egentlig er det fryktelig synd på disse menneskene som tror på en slik Gud,de tør jo ikke annet enn å forsvare sin tro med nebb og klør.De er jo fullstendig overbevist om at de havner i de ytterste pinsler om de firer en tomme i sin tro på at de relegiøse skriftene kommer ordrett fra Gud.
Det er noe enhver argumentasjon kommer til kort mot.
Men jeg forstår at du prøver.Jeg gjør det selv,selv om jeg har bestemt meg flere ganger for å la være.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 00:11
Til Dunkman
Imponerende hvilke krefter du legger ned i noe du anser som tøv. Jeg har jo tross alt en misjonsbefaling å forholde meg til. For å gi deg litt valuta for pengene skal jeg prøve å gi et svar. Vi begynner med en liten analogi. Du anser så vidt jeg vet evolusjonsteorien for å være troverdig, dette til tross for at det finnes svakheter og hull i den. Du mener at den er den beste forklaringsmodellen for virkeligheten selv om du ikke har alle svarene du ønsker deg. (Håper jeg ikke tilla deg noe du ikke mente, men du ser vel ihvertfall hvor jeg vill hen). Når det da gjelder Bibelen, så har ikke jeg alle svarene, men Bibelen gir meg allikevel den beste forklaringsmodellen for virkeligheten slik jeg ser det. (Min personlige opplevelse av Gud i lys av Bibelen er dog avgjørende for meg) Salme 119,160 sier at “Summen av Guds Ord er sannhet” I forhold til himmel og helvete så sier Bibelen i utangspunket at den som tror blir frelst, den som ikke tror går fortapt.Men Bibelen sier også at Gud er fullkomment rettferdig, derfor vet jeg i lys av dette at hvert menneske vil få en rettferdig behandling av Gud.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 00:50
- – - – -
christianculture:
Imponerende hvilke krefter du legger ned i noe du anser som tøv.
- – - – -
Det at utsagn som “Alle som ikke tror på Jesus kommer til helvete” brukes overfor barn og medmennesker generelt synes jeg er tøvete, og på kjedelige dager pirker jeg gjerne borti slikt. Særlig i tider hvor det rasles med blasfemi- og “toleranse”lover, hvor lederen for FN blander seg i hylekoret over manglende utvist “respekt” og evangelister styrer verdens i øyeblikket eneste supermakt hvor det i øyeblikket jobbes intenst i kulissene for å få aksept for et religiøst oppkok kalt Intelligent Design, som man ønsker å undervise skolebarn som om det var vitenskap. Slikt engasjerer.
Når det gjelder evolusjonsteori og whatnot er ikke teorien i seg selv viktig for meg, slik det virker som om religion er for deg. Det er bare en teori (riktignok en av de best underbygde vi har), som basert på hva vi vet i dag er den mest sannsynlige forklaringsmodellen. Ikke fordi den “føles” riktig for meg eller noen andre.
Jeg har ikke noe problem med en eventuelt ny og bedre teori dersom det skulle dukke opp. Det er fordelen ved å være metodekritisk i tilegningen av ny kunnskap. Nye fakta blir da ikke noe skremmende, noe som “truer” oppfatninger man allerede har. Nye viten hilses velkommen. Og viten om at “det vet vi ikke” skremmer ikke.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 01:02
- – - – -
jador:
Kansje det er derfor responsen er litt laber?:)Du er rett og slett for saklig
- – - – -
Hehe. Takk, tror jeg. :)
Responsen har da ikke vært _så_ laber da, det tar seg opp etterhvert.
- – - – -
jador:
De er jo fullstendig overbevist om at de havner i de ytterste pinsler om de firer en tomme i sin tro på at de relegiøse skriftene kommer ordrett fra Gud.
- – - – -
Dette gjelder nok noen, men jeg er ikke så sikker på at det er særlig allmenngyldig f.eks. blandt religiøse i Norge i dag. Det virker for meg som om mange mennesker har behov for å tro på noe som er litt mystisk og fantastisk with the added benefit of explaining it all. Det begredelige er at en del av dem tror at forestillingene og moralnormene de mener å ha fått fra guden sin skal angå _andre_ enn dem selv, og jobber for å innskrenke det frie ordskifte og den frie tanke, og i ytterste konsekvens motarbeider det _kunnskapsprosjektet_ som vestlig kultur på mange måter er. Det sørgelige er at de ofte finner gehør hos ”tolerante” dogooders, både blant folk flest og hos folk i maktposisjoner.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 01:26
- – - – -
Hawkie:
Om ikke umulig, så er det uten tvil en stor og vanskelig oppgave, som jeg mener best kan løses ved kunnskapsspredning. Om 1000 – 10,000 år, vil nok kanskje de fleste ha blitt lei av å søke svar som ikke finnes, og funnet ut at vi ikke trenger alle svar for å ha et fullverdig liv.
- – - – -
Kanskje, kanskje ikke. Det som kjent vanskelig og spå og spesielt om fremtiden. Jeg er iallfall enig i at kunnskapsspredning vil måtte spille en nøkkelrolle i en slik utvikling.
Samtidig ligger det i menneskets natur å dikte og fantasere, og så lenge det finnes områder hvor dikting og fantasi er de eneste alternativene, dvs områder hvor det rasjonelle svaret er “det vet vi ikke”, ligger veien åpen for mystikerne. Ikke bare der forresten, også der hvor vitenskapen _gir_ svar finner mystikerne rom.
I religionene og annen skjønnlitteratur, må man gå til autoriteter for å spørre dem hva de fant på eller “mener” med forskjellige ting, og så vil de finne på noe mer slik at de som spør kan føle seg litt tryggere i den uforståelige verdenen de lever i. De som er opptatt av virkeligheten, derimot, kan undersøke den selv dersom de vil vite hvordan den ser ut og fungerer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 03:50
Hvem kommer til helvete?
(Jeg hadde på ingen planer, overhodet, til å svare på dette innlegget, da jeg for en periode er noe lei av å kaste vekk tiden på å tale for ører, hvis eieres munn kun kaster dritt tilbake. Men da dette er et av vgbs bedre innlegg vedrørende temaet religion, og ingen av mine kristne kollegaer her har klart å levere et svar, får jeg vel skrive noen linjer.)
Helvete er for så vidt et svært omdiskutert tema også i kristne kretser, blant annet hva helvete er finnes sterk uenighet om. Ett er sikkert: Gud skal dømme!
For det første: Gud ønsker at ALLE mennesker skal bli frelst. (2 Pet 3:9)
De som kommer til helvete velger det selv. ”Døren til helvete er låst fra innsiden”, sa C.S. Lewis, som også sa: ”Det er kun to typer mennesker; de som sier til Gud: La din vilje skje, og de som Gud, i enden, sier til: La din vilje skje”. Helvetet hadde ikke eksistert om ikke mennesker ønsket det.
Og; Himmelen ville, for de som ikke slipper inn, vært helvete. I himmelen lovprises Gud kontinuerlig. For de som ikke engang orker en time i uke på jorda, kan de aldri orke en evighet med lovprisning i himmelen.
Gud er Dommeren. Jeg vet at jeg kommer til himmelen (teologisk kalt troens visshet – jeg vet jeg er frelst), men jeg kan ikke vite hvilke enkeltmennesker som kommer inn. Mennesker ser på det ytre, Gud ser til hjertet.
Hvem kommer så til Himmelen, ut fra slik elia forstår det?
1. Kristne – de som har tatt imot Jesus som sin frelser. (Gud ser til hjertet!)
2. Barna – de som er for små til å kjenne forskjellen mellom godhet og ondskap (igjen: Gud ser til hjertet)
3. Troende jøder .(igjen: Gud ser til hjertet) FØR Kristus. MEN (og dette er en innledning til vanskelighetene): Dette skjer først etter at de har tatt imot Jesus, post mortum. De kjenner Gud, og vil med glede ta imot Jesus.
Hvem kommer ikke til Himmelen, slik elia forstår det?
De som hører om Jesus, men forkaster Ordet, og forkaster Frelseren. (dette inkluderer også jøder e.Kristus som hører om Jesus (når de avviser Ham, viser de at de ikke kjenner Gud, og også de av gruppe 1, som kaller seg kristne, men som i hjertet ikke kjenner Jesus)
Og så er det bare vanskeligheten igjen:
De som aldri har hørt om Jesus (så vel jøder som andre). Svar?: Jeg vet ikke. Hva vil jeg anta: Slik jeg forstår det, er det en mulighet, for at mennesker som ALDRI har hørt om Jesus, får evangeliet forkynt for seg post mortum, og kan da velge å ta imot. MEN! (og dette er særdeles viktig!) Mange (sannsynligvis de aller fleste) vil ha levd sine liv i så stort jag etter egen vinning at de har stengt for muligheten til å ta imot Jesus – ved egne valg har de forherdet sine hjerter.
Derfor må kristne forkynne evangeliet; Den eneste sikre måten å komme til Himmelen på er å la dem høre om Jesus. Å la dem seile sin egen sjø og håpe de finner en stikkvei inn, er for meg umulig.
Konklusjonen er klar: Bare de som tar imot Jesus som frelser kommer til Himmelen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 09:57
- – - – -
elia:
Jeg hadde på ingen planer, overhodet, til å svare på dette innlegget, da jeg for en periode er noe lei av å kaste vekk tiden på å tale for ører, hvis eieres munn kun kaster dritt tilbake
- – - – -
Det er vanskelig å tolke dette annerledes enn at det er meg du snakker om. Den interesserte leser oppfordres derfor til å ta en titt på min blogg “Om religion og religiøse forestillinger” hvor hoveddelen av kommunikasjonen mellom ”elia” og undertegnede har funnet sted, og selv gjøre seg opp en mening om samsvaret mellom virkeligheten og påstanden over.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 10:09
hvem vet? Vi er kanske i helvetet akkurat nå og skall lære oss noe før og komme oss videre i åndeverden!?
Vi sitter og er redde før å havne i helvetet haha og så er vi allerede her..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 10:12
Jeg tror det finnes en Gud, om han/hun heter Jehova, Gud eller Allah (på arabisk betyr selve ordet allah=gud, skaperen, den høye har jeg lest) spiller ingen rolle. Det er veldig lett å bevise Gud. Satan er mye vanskeligere å bevise, jeg tror han er den mørke siden i oss, det instinktive, det dyriske.
Dersom Gud ikke hadde eksistert så hadde ingenting eksistert, for hvordan kan Kosmos (dvs Universet) ha oppstått sånn uten videre? F. eks. for at en stol skal eksistere så må noen lage stolen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 10:17
” til helvete” ?
Enn om vi tillater oss å stille spørsmålet om Gud i det hele tatt finnes?
Viteskapen har jo helt andre og dokumenterbare teorier på “skapelsesberetningen”?
Hvis ingen Gud, så finnes det vel heller ingen “himmel”? I alle fall ikke noen annen enn den blå vi til daglig ser over oss? Og i den er det ingen Gud, det vet vi jo?!
Ingen “himmel”? Uff da, – da er det vel ganske sannsynlig at det heller ikke finnes et “helvete”? Men begrepet er jo godt egnet til å skremme barn inn i søndagsskolen. Det skal medgis!
Enn om Gud, himmel og helvete alt er inni oss alle? OM det å være “troende” betyr å leve sitt liv etter en etikk og moral man oppfatter som tjenelig både for seg selv og menneskeheten? Alternativt å leve sitt liv på tvers av slik oppfatning?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 10:48
Jeg har registrert at flere av de, etter min mening, fanatiske kristne her inne benytter seg av trusler og skremselspropaganda. Når de legge igjen kommentarer som; “bare vent, Jesus kommer snart” “dere vil brenne i helvete” “Gud er nådeløs mot de som ikke tar imot hans ord” “alle mennesker er onde, kun Gud er god”
Det første som slår meg når jeg leser disse (og andre lignende) utsagnene, er at vedkommende ikke er enn god ambasadør for sin personlige tro. Jeg får ihvertfall ikke lyst til å slutte meg til en tro som vi skal skremmes til, og hvor menneskene fremstilles som svake syndere uten håp alene.
Det andre er likheten med endel pasienter jeg arbeider med innen psykiatrien.
Troen de forfekter er utrolig fordømmende og lite inkluderende.
Jeg opplever de som selvhøytidelige og hjernevasket.
Det finnes så mange gode og omtenksomme kristne, som vier livet sitt til å hjelpe andre. Slike mennesker får jeg respekt for.
Når det gjelder hypotesen vedrørende hvem som kommer til himmelen eller ikke, blir “regnestykket” mer absurd om du følger tankegangen til Jehovas Vitner, som hevder at det er et bestemt antall personer som får plass i himmelen.
Jeg tror på menneskene, som har sin egen verdi bare i kraft av å være et menneske. Som kan være gode eller onde i sin gjerning. Som kan gjøre endel ukloke valg som får negative konsekvenser. Som handler utifra lært adferd og erfaringer, personlige overbevisning og kunnskaper som er tilegnet.
Om det finnes en “kraft” som står over menneskene, er på mange måter en spennende tanke, og må ikke nødvendigvis forkastes.
Men etter mitt syn er mennesker en stor nok kraft i seg selv, til å skape et liv i kjærlighet og rettferdighet. Vi må jo selv ta ansvar for eget liv og handlinger. Det å skylde på en demon ved navn Satan vitner om en tankegang jeg føler svært fremmed og uforståelig. Selv mine barn forstår dette enkle prinsippet; du er selv ansvarlig for dine gjerninger.
Jeg velger beskyttelse i form av egen kraft, selv om himmelske skapninger tilbyr evig frelse
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 11:04
Jeg prøver etter beste evne å leve etter de 10 bud, minus det første (”Du skal ikke ha andre guder enn meg”) som jeg ikke kan stå inne for.
Ikke fordi jeg har “så mange andre” å tro på, men jeg har ikke funnet/prøvt å finne noen større mening med tilværelsen.
Min tilværelse er å prøve å ta vare på de rundt meg (familie/barn/venner) og meg selv. Generelt sett ha et godt liv…
De ti budene (minus…) er for meg gode leveregler uansett om opprinnelsen er fra kristendommen eller om de hadde kommet fra andre religioner.
Men: spørsmålet mitt blir om jeg “vil brenne” etter at min tilmålte tid er over siden jeg ikke har inkludert ALLE ti budene?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 11:04
#29
Er det ikke like sannsynlig ay vi er i himmelen nå? At dette er “as good as it gets”?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 11:29
- – - – -
ARGUS37:
Enn om vi tillater oss å stille spørsmålet om Gud i det hele tatt finnes?
- – - – -
Ved å stille det spørsmålet aksepterer du det arbitrære konseptet “Gud”, hvilket i sin ytterste konsekvens innebærer at du er nødt til å bruke all din tid på å ta stilling til uendeligheten av andre arbitrære konsepter, også.
For at en påstand skal være sann må den som fremmer den både ha kommet frem til den fra noe annet sant, og den må være formidlet slik at den refererer til noe andre kjenner. Dersom en påstand åpenbart ikke er mulig å komme frem til for den som har fremsatt den, er den opplagt bare antagelser og fantasier. Påstandene er som sådan hverken sanne eller usanne, men bare arbitrære påstander uten faktisk innhold. Slike påstander fremsettes av mennesker som tror at ord ad magisk vei skaper virkelighet og det at de fremsetter noen løse påstander om noe, vil forme holdningene til tilskuerne.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 11:30
#32
Veldig godt skrevet, jeg er i hovedsak helt enig i det du sier her.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 11:31
- – - – -
Det er veldig lett å bevise Gud.
- – - – -
Kjør på, du. Vi venter i spenning.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 11:34
- – - – -
Burgman40
Men: spørsmålet mitt blir om jeg “vil brenne” etter at min tilmålte tid er over siden jeg ikke har inkludert ALLE ti budene?
- – - – -
Det vet du jo selv svaret på.
Men, hvilket også var poenget med denne bloggen, en god del mennesker mener at du vil det. Du har jo ikke “tatt til deg Jesus”.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 11:36
- – - – -
-April-:
hvem vet? Vi er kanske i helvetet akkurat nå og skall lære oss noe før og komme oss videre i åndeverden!?
- – - – -
Hvordan har du kommet frem til dette, da?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 12:25
#34 nei det vil jeg ikke tro, men men kansje det.. da er det vi som sakte ødelegger himmelriket.. hehe. deprimerende :)
#39 jeg brukte min lille hjerne før ett sekund og kom frem til det… Men min hjerne kanske er forpestet av djevulen så han kansje lurte meg… Men jeg synes ikke det høres allt før dumt ut, eller gjør det?? :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 12:28
Døden er den største ting som finnes, det er derfør vi sparer den til sist. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 13:04
En snartur innom..Helvete ble skapt av Gud for Satan,så det stedet eksisterer jo fordi Satan gjorde opprør i himmelen og ble kastet ut derfra?
Men siden det er kun to utganger fra dette jorde-livet, og det som er ment for oss mennesker er Himmelen,og “billetten” inn heter Troen På Jesus Kristus,og siden SÅ mange sier nei takk til Jesus, så vil det med dette utgangspuntet si seg selv at de mmenneskene som ikke tar imot Jesus automatisk havner i helvete.
Det er ikke Guds vilje, men menneskenes valg(eller like ofte MANGEL på valg?).
Til troende som tviler på dette: les mer i Bibelen, og gjør det med ÅPNE øyne.
Til andre: Bibelen sier så. Tro det, eller la vær.
Klem til alle, og ha en velsignet dag!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 13:15
#42…–”kastet ut derfra?”–
Det skulle stå et utropstegn der,det var egentlig ikke et spørsmål:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 13:24
#42 Gud bryr seg ikke om hvis vi tror på han eller ikke, han sier jo selv att han tilgir…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 13:27
#44…Hvor har du det ifra at Gud sier at Han tilgir?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 13:31
- – - – -
SymfoniH:
Men siden det er kun to utganger fra dette jorde-livet, og det som er ment for oss mennesker er Himmelen,og “billetten” inn heter Troen På Jesus Kristus,og siden SÅ mange sier nei takk til Jesus, så vil det med dette utgangspuntet si seg selv at de mmenneskene som ikke tar imot Jesus automatisk havner i helvete.
- – - – -
Altså P1 (Alle som ikke er kristne kommer til helvete).
Hva da med de som ikke har fått sjansen til noensinne å bli kristne, enten fordi de ble født for 2000+ år siden, eller fordi de ble født på et sted hvor man aldri hadde hørt om ham?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 13:41
#45 Jag gav deg en link till en bok men her får du den en gång till…
http://www.damm.no/fa...
Du har mycket att læra..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 13:42
http://www.damm.no/fa...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 13:44
http://www.vgb.no/629...
prøver denne da
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 13:58
hva skjer med muslimer, hinduer og alle som ikke er kristne da?? hvor hamner dem.. i helvetet og… eller kanske du har gått og trodd på feil tro i hele livet…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 13:59
#46…Tja…Du spør nesten mer enn hva ti vise kan svare du;)
Jeg vet at patriarkene kom til himmelen.
Jesus var enda ikke født, så de hadde bare den gamle pakt å leve etter, med all ofring på alle mulige bauger og kanter.
Men Bibelen sier at de var rettferdiggjort ved tro.
Abraham og Moses var jo sterkt troende, ja flere enn dem selvfølgelig,og Gud regnet dem det til rettferdighet.
Men det er enklere for oss idag, da Jesus var det siste offer ved blod, og Han gjorde det èn gang for alle.
Idag har ikke gud lenger noe behag i noens offer, fordi Jesus er det eneste offer som nå teller(duger).
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 13:59
#50 var ment til SymfoniH
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 14:01
#51
Så en “rettvis” jøde som døde 100 f.Kr. kom til himmelen, mens en “rettvis” jøde som døde 100 e.Kr brenner?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 14:02
#51
…og hva med alle de som aldri har hørt om hverken Jesus eller far hans?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 14:04
#49…Hvilket forlag har den boken, er det Egmont?
Bibelen er uansett min første kilde, og jeg har ennå ikke fått svar på det jeg spurte deg om:
Hvor har du det fra at Gud tilgir?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 14:12
#53…Ja.Men Gud ser til hjertet.
#54…Muligens får de som aldri har HØRT om Jesus i dette livet en mulighet etterpå.
Og det nytter ikke å si at vi skal hoppe over misjonsbefalingen, for om en troende ikke forteller om Jesus, vil han få blod på hendene.For å si det enkelt.
Og ettersom jeg har forstått det vil de som HINDRER misjonærer å misjonere komme under dom.
Men straks du vet hvem Jesus er står du uten unnskyldning.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 14:19
#27
“Og; Himmelen ville, for de som ikke slipper inn, vært helvete. I himmelen lovprises Gud kontinuerlig. For de som ikke engang orker en time i uke på jorda, kan de aldri orke en evighet med lovprisning i himmelen. ”
Såå…da har vi jo ikke noe å være redd for da? Himmel for deg er helvete for meg.. Er da helvete for deg himmel for meg?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 14:23
#56 hva skjedde med hinduer og muslimer?? så gud tilgir ikke?? ok men det er fra den boken.. det er damm..
Husk att når bibelen blev skrevet så fanns det hverken biler, båter, barnehager, eller noe som helst kansje hadde trengts å skrive en ny bibel som ikke har gått ut på dato…….
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 14:54
- – - – -
SymfoniH:
#53…Ja.Men Gud ser til hjertet.
- – - – -
Nå må du bestemme deg. Dette betyr enten at du i _tillegg_ til å tro på Jesus må være “god” (hvilket blir det samme som P2), eller så betyr det at det ikke er så farlig med Jesus bare du er god.
Svaret ditt var imidlertid klart på ett punkt: Jøde B brenner. Ut fra det kan man utlede at både P1 og P2 legges til grunn.
- – - – -
SymfoniH:
#54…Muligens
får de som aldri har HØRT om Jesus i dette livet en mulighet etterpå.
- – - – -
Altså anerkjenner du P3 også. Hyggelig. Da er vi enige om forutsetningene for diskusjonen.
- – - – -
SymfoniH:
Og det nytter ikke å si at vi skal hoppe over misjonsbefalingen, for om en troende ikke forteller om Jesus, vil han få blod på hendene.For å si det enkelt.
- – - – -
Dette skjønner jeg ikke helt, er du sikker på at du ikke har misforstått noe her.
Formålet med misjoneringen må jo være å redde sjeler. Spørsmålet blir da _hvordan_ man redder flest sjeler.
Ved tradisjonell misjonering er du nødt til å dekke _både_ P1 og P2 for at den du misjonerer for skal komme til himmelen. P1 alene er ikke nok. P1 vil også være det punktet flest har problemer med å godta, sånn at selv om du oppnår forståelse for P2 (altså å leve et godt liv) vil vedkommende tilbrikke afterlife i et flammehav, fordi misjonæren ikke stoppet ved P2 men insisterte på å snakke om P1, og således opphevet P3.
Ekstra tragisk blir det i de tilfellene misjonæren nærmer seg et menneske eller en kultur hvor man allerede lever godt og således er sikret evig salighet i kraft av P2 og P3. Men neida, inn fra venstre kommer misjonæren og opphever P3, og dømmer i samme veiva de som ikke klarer å skjønne hva misjonæren babler om til verdens lengste grillaften.
Ved å misjonere om Jesus høster misjonæren sjeler til djevelen. (Jeg mener å ha lest i din blogg at djevelen er slu. Det kan virke som om du har rett.)
For å unngå å løpe Satans ærende bør derfor misjonæren _slutte_ og prate om Jesus, men heller ved hjelp av filosofi og etikklære sørge for at så mange som mulig dekkes av P2/P3. Som du sier selv, Jesus får de jo tidsnok høre om når de dør uansett, og hvis de er så nedsnødde at de ikke tar til seg budskapet når de er døde og det kommer direkte fra Himmelen ville aldri en rødmusset evangelist i khakishorts og tropehjelm kunne klare å overbevise dem om det samme mens de var i live. Misjonæren _tror_ av hele sitt hjerte at han gjør det gode, men som du ser gjør han Djevelens skitne arbeid.
- – - – -
SymfoniH:
Men straks du vet hvem Jesus er står du uten unnskyldning
- – - – -
My point exactly.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 14:58
- – - – -
-April-:
Husk att når bibelen blev skrevet så fanns det hverken biler, båter, barnehager
- – - – -
Fantes det ikke båter, sier du? Det var kanskje derfor de drev og gikk på vannet da?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 15:01
#60 hahaha ja det må det vært, fast båter får jeg vel stryke med tanke på den der arken vel… sorry!! vi kan ta tåg da…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 15:09
#28: Utsagnet handler i liten grad om deg.
#57: Nope. Helvete for meg, er helvete for deg. (om ikke det beste du kan tenke deg i livet er smerte…) Himmelen for meg, er helvete for deg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 16:28
# 35
Som du har oppfattet, forholder jeg lit mer til vitenskaplige fakta en “religiøs ønsketenkning”.
Det er ikke nok for meg at man i utgangspunktet forutsetter at det finnes en Gud uten noen form for logisk og/eller vitenskapelig dokumentasjon i slik retning.
Med en allmektig og rettferdig Gud der ute et eller annet fiffust sted så skulle jo eksempelsvis aldri naturkatastrofer som den siste tsunamien finne sted? Hva slags ulydighet skulle betinge en slik “rettferdig straff” fra Herren og da kanskje også sett i relasjon til andre straffetiltak for “navngitte forbrytelser” opp gjennom historien. (Jfr bibelens beretninger)
Å nei,- jeg tror mange lurer seg selv, men noen trenger jo noe å tro på for at ikke livet skal bli for vanskelig eller meningsløst…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 19:46
#63
Vi er ganske så enige i konklusjon, men det virker som om argumentene som fører oss dit er veldig forskjellige.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 23:27
#59..Hei igjen. Jeg får vel gi et lite tilsvar på denne også.
Jeg tror denne samtalen mellom deg og meg er litt tåpelig egentlig.
Skjønt, det er nok jeg som er den tåpelige her, helt ærlig.
Grunnen er at du og jeg har skilt lag for lenge siden, og det skjedde da jeg omvendte meg, så du og jeg snakker ikke samme språk lenger. For ti år siden skulle jeg hjulpet deg å finne på rare vinklinger og spørsmål mot Gud og de kristne,ja mer enn det,- jeg ville nok vært temmelig sarkastisk og umulig..
Jeg vil likevel prøve meg på en aldri så liten kommentar til.
(–”#53…Ja.Men Gud ser til hjertet.
…Nå må du bestemme deg.”–)
Jeg vet hva jeg sier,og jeg er bestemt på hva jeg her sier.
Det er du som må forstå noe her:
Rettferdig på Guds språk betyr ikke det samme som å være god og snill, men det er mulig det er her det er så lett å misforstå.
Rettferdigheten ligger i hjertet ditt i form av tro, og det ser Gud etter.
“Rettferdig av tro” kommer ikke av at du gjør gode gjerninger, eller at du er “god”.
Men det er troen din Gud vil ha!
Tro,tro,tro..!
Med hjertet TROR du til rettferdighet og med munnen bekjenner du til frelse.
Det er i hjertet det ligger.
Jeg er ikke sikker på hvordan du ressonnèrer deg fram til alle dine konklusjoner til enhver tid, men du kommer ikke til himmelen ved å gjøre gode gjerninger.Du kommer til himmelen ved TRO.Og i den nye pakt er det Jesus du må tro på.SÅ enkelt.
Men har du tro uten gjerninger er det en død tro,for gjerningene kommer som en FØLGE av at du er frelst.
Skjønner du dette? Neppe, men dette henger altså ihop.Det er bare Gud som kan gi deg forståelse i åndelige ting.
Dette med blod på hendene forstår jeg godt at du ikke skjønte helt,så la oss glemme den biten. Det var tåpelig av meg å ta det med, for det var uansett bare en flik av sannheten.
Nå skal du høre på meg. Men du trenger ikke svare meg.
Nå har jeg fortalt deg alt du trenger å vite for å bli frelst, og du viser stor omtanke overfor alle som levde FØR Jesu tid,samt at du er veldig bekymret for de som ALDRI har fått høre om Jesus.
Men har du tenkt på deg selv?
Hva har DU tenkt å gjøre med Jesus?
Hva med din egen sjel?
Har du tenkt å få din egen sak iorden med Gud?
Livet her på jorden er bare et PUST,et lite BLAFF i forhold til evigheten.
Plutselig er det over. Det er noe alle vet, men sjelden tenker over.
Hva med DIN sjel,dunkman?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 28th 2006 at 23:35
#58…Gud tilgir, det er riktig det, men hadde ikke det stått i Bibelen ville hverken du eller jeg visst det, om ikke Gud kom direkte til oss og sa det.
Altså, vi finner det i Bibelen. Men tror vi det?
Selvfølgelig tror vi det, fordi det er best for oss å bli tilgitt, ikke sant?
Men når det er så lett for oss å tro på alt bra i Bibelen, jeg mener, alt er ok så lenge det ikke pirker på oss,ikke sant,så hvorfor er det så vanskelig å tro på det andre?
Det står jo i den samme boken!?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 1st 2006 at 01:45
#65
Selvmotsigelsene dine kommer på løpende bånd, og du klarer ikke engang ta inn over deg konsekvensene av dine egne grunnpremisser. Du overser de bare. Jeg er ikke overrasket, for å si det sånn.
Hvis det eneste du får ut av dette er at du tror jeg “viser stor omtanke overfor alle som levde FØR Jesu tid,samt at du er veldig bekymret for de som ALDRI har fått høre om Jesus” har du misforstått hele diskusjonen her så grasalt at det virker nesten ufattelig.
Du spør meg om min egen frelse, min sjel og om Jesus/Gud. Som jeg har tilkjennegitt mange, mange ganger – også her i denne tråden – er dette arbitrære begreper (les fantaseringer) uten noen relevans for å si noe om noe virkelig, og er således totalt uinteressante. Jeg siterer hva jeg skrev i en annen kommentar litt lenger opp:
Påstandene er som sådan hverken sanne eller usanne, men bare arbitrære påstander uten faktisk innhold. Slike påstander fremsettes av mennesker som tror at ord ad magisk vei skaper virkelighet og det at de fremsetter noen løse påstander om noe, vil forme holdningene til tilskuerne.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 1st 2006 at 02:00
#67…Tror ikke jeg har noen selvmotsigelser, faktisk.
Det er nok bare et resultat av at vi tenker så forskjellig:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 1st 2006 at 02:26
#67: Hvorfor gidder du egentlig å diskutere tro? Med tanke på at du omtaler Gud som et “arbitrært begrep”, kan du ut fra det nekte å lytte til ethvert argument for at Gud eksisterer. Noe du forsåvidt også i stor grad gjorde i “Om religion og religiøse forestillinger”; de filosofiske argumentene ble avvist fordi de konkluderte med “arbitrære begreper”.
Har du ikke da startet med å låse din argumentasjon, for så på bakgrunn av denne argumenteasjon nekte å lytte til argumentasjon som kan lede til en annen konklusjon?
Din “ateisme” minner meg om en enkel måte å kvitte seg med hele problemstillingen på, og slippe å ta stilling til argumentasjon rundt temaet.
Eller har jeg misforstått?
(det kan igjen presiseres at kommentar 28s innledning, i liten grad siktet til deg, men i mye større grad til de fleste andre “ateister” på vgb, som tilhører en intelligent overlegen rase. Og det hender jeg får nok av respektløshet)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 1st 2006 at 10:02
# 64 Dunkman
So what? Det fører som kjent flere veier til Roma!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 1st 2006 at 19:33
- – - – -
elia:
Hvorfor gidder du egentlig å diskutere tro?
- – - – -
Fordi fenomenet interesserer meg. Og, som jeg svarte christianculture litt lenger oppe: Særlig i tider hvor det rasles med blasfemi- og “toleranse”lover, hvor lederen for FN blander seg i hylekoret over manglende utvist “respekt” og evangelister styrer verdens i øyeblikket eneste supermakt hvor det i øyeblikket jobbes intenst i kulissene for å få aksept for et religiøst oppkok kalt Intelligent Design, som man ønsker å undervise skolebarn som om det var vitenskap. Slikt engasjerer.
- – - – -
elia:
Med tanke på at du omtaler Gud som et “arbitrært begrep”, kan du ut fra det nekte å lytte til ethvert argument for at Gud eksisterer.
- – - – -
Jeg nekter ikke å lytte men jeg avviser arbitrære påstander, ja. Dersom påstandene om en Gud kun er arbitrære er de således uinteressante i den forstand at de ikke har noen informasjonsverdi, de blir uinteressante fordi de sier ikke noe om noe som kan sies å være _virkelig_. Jeg forsøker å innta den samme erkjennelseskritiske holdningen til all informasjon jeg blir presentert, nettopp for å skille god informasjon fra dårlig sådan.
- – - – -
elia:
Har du ikke da startet med å låse din argumentasjon, for så på bakgrunn av denne argumenteasjon nekte å lytte til argumentasjon som kan lede til en annen konklusjon?
- – - – -
Alle mennesker låser sin argumentasjon i den forstand at de anerkjenner en del grunnpremisser for hva som er gode og dårlige argumenter, eller god og dårlig informasjon. Jeg har et grunnleggende erkjennelseskritisk utgangspunkt: For at en påstand skal være sann må den som fremmer den både ha kommet frem til den fra noe annet sant, og den må være formidlet slik at den refererer til noe andre kjenner. Dersom en påstand åpenbart ikke er mulig å komme frem til for den som har fremsatt den, er den opplagt bare antagelser og fantasier.
Du gjør sannsynligvis det samme selv i en rekke henseender. Uten en form for regelsett eller kriterier for hva man anerkjenner som potensielt god informasjon drukner man jo helt i øsregnet av påstander man pepres med livet gjennom, og da sitter man der og vet egentlig ingen ting om noe som helst.
- – - – -
elia:
Din “ateisme” minner meg om en enkel måte å kvitte seg med hele problemstillingen på, og slippe å ta stilling til argumentasjon rundt temaet
- – - – -
Det er ikke nødvendig å sette ordet ateisme i hermetegn når det gjelder meg, jeg er definitivt en ateist.
Og jeg tar så visst stilling til argumentasjon rundt temaet. Jeg krever imidlertid at et argument som utgir seg for å si noe om virkeligheten er utledet av den samme virkeligheten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 05:37
Så hva med argumenter som ER utledet av virkeligheten?
Bertrand Russel sa: “Either the world had a beginning, or it did not. If it did not, it did not need a cause (God). If it did, we can ask, “Who caused God?” But if God has a cause, he is not God.”
Enig?
Dette definerer Gud som:
1. Skaper
2. Uncaused cause.
Ut fra dette kan man se at hvis man beviser at universet hadde en start, hadde det også en årsak (Gud).
2 punkter:
1. Ut fra hva jeg har forstått impliserer Termodynamikkens 2.lov at universet “bruker opp” sin brukbare energi. Dette impliserer at det er en begrenset mengde energi i verden. Hadde universet vært evig, ville denne energien allerede vært brukt opp. I et evig univers ville energien vært uendelig.
2. Er universet evig vil antallet hendelser i historien være uendelig. Problemet er: Et uendelig antall fører til selvmotsigelser.
Om du utfører følgende regnestykke
{1,3,5…..}-{0
,1,2,3…..} har du et uendelig antall nummer igjen. Altså:
∞-∞=W34;
Men om du utfører
{3,4,5,6….}-{0,1,
2,3,4,5} blir svaret 3
Altså:
∞-∞=3
Matematikeren David Hilbert sa: “The infinite is nowhere to be found in reality. It neither exists in nature nor provides a legitimate basis for rational thought…The role that remains for the infinite to play is solely that of an idea.”
Men siden tidligere hendelser ikke er ideer, de er realiteter, kan ikke universet være uendelig. Det må ha hatt en begynnelse, og dermed en begynner.
Men termodynamikk og matematisk filosofi er vel arbitært og irrasjonelt…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 05:39
#72 elia
Om du utfører følgende regnestykke
{1,3,5…..}-{0
,1,2,3…..} har du et uendelig antall nummer igjen. Altså:
∞-∞=W34;
————————–
–
∞-∞= ∞
(uendelig – uendelig = uendelig)
hvor W34 kom fra har jeg ingen anelse om)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 11:00
72 – Antagelig!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 11:12
hva med dette (utvidet Decartes):
Jeg tenker, altså eksisterer jeg, når jeg eksisterer så eksisterer ting rundt meg og når ting rundt meg eksisterer så eksisterer en skaper, for de må være skapt av noen.Altså eksisterer Gud.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 11:28
#75 Så fint *end of discussion*
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 11:30
#75 førresten hvor er bloggen din?? BORTE VEKK??
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 11:37
Jeg husker at noen sjarmerende vesener fra “Jesus revolution” hoppet innom klasserommet vårt på videregående og ville fortelle oss om frelsen og om hvordan de fant ro og glede i Jesus Kristus.
Jeg husker også at jeg spurte om de mente at det var høyst nødvendig å tro på Jesus, at han var Guds, den allmektiges enbårne sønn, for at man skulle ha en sjans til å trippe gjennom perleporten. “Ja.” kom det kontant. Litt etterpå snakket de om hvordan Gud er der for oss når vi trenger ham. “Javel?” spurte jeg. “Hvor var han for jødene da, da de ble dratt ut av sine hjem, gasset i hjel og arbeidet i senk under harde slag?” Den søte jenta der framme så på meg med mykt blikk og sa “Gud var der og ventet på dem, og tok dem i mot da de kom til ham i himmelen.”
ERRRRRRRR! Lyden av WRONG ANSWER fylte klasserommet.
“Men du sa jo nettopp at man må tro på Jesus, på at han var den han var, for å komme til himmelen? Jødene tror ikke Jesus er Guds sønn.”
Men så viftet de det hele bort med prat om nestekjærlighet (som for øvrig er det i Bibelen jeg har størst respekt for at man kommuniserer, fordi det burde være uavhengig av all tro).
Altå. Enten så tror man en ting og så er man konsekvent, eller så lager man idiotiske ad hoc løsninger når dilemmaer presenteres, og håper at ingen ser at det er nettopp det; ad hoc.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 11:40
#78
*I`m looking forward to go to hell* :D
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 11:45
#77 jeg sletter emner som begynner å kjede meg, jeg er ikke den som tar vare på ting :)
jeg har slettet den selv dersom du lurte på det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 11:51
#77 oki men er ikke dette nesten det samme emnet?? :) bare lurer…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 12:04
jeg hopper fram og tilbake i bloggene, litt her og litt der, liker ikke å være på samme sted/emne hele tiden. jeg er en fri fugl og alt som minne om rutine/plikt hoppes det galant over :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 12:07
#81 har vært på bloggen din, alle sammen handler om gud/engler, likevel savner du helvetet? dette rimer ikke. er du tvilling kanskje som har to sider.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 12:08
#83 når har jeg sagt att jeg savner helvetet???????? og nei er ikke tvilling, kom ikke vi frem till att jeg var shizo???
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 12:15
#84 å jaaaaa, det var deg med spøkelsene, i remember now, fikk bare ikke flere detaljer
det med helvete se #79
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 12:17
#85 skjønner… det jeg mente var att jeg har svårt før å tro på bibelen og jesus, så då må jeg alltså enligt disse sterk troende se frem emot å komme till helvetet…Skjønner??
*syns du er litt morsom jeg*
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 12:21
#86 takk igjen, ser at du har lagt min blogg i favorittlista di.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 12:25
Ja jeg måtte jo huske hvor jeg var inne i diskussion :D hehe, men du kan få bli…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 13:29
- – - – -
elia:
Så hva med argumenter som ER utledet av virkeligheten?
Bertrand Russel sa: “Either the world had a beginning, or it did not. If it did not, it did not need a cause (God). If it did, we can ask, “Who caused God?” But if God has a cause, he is not God.”
Enig?
- – - – -
Nei. Premisset “Gud” er ikke utledet fra noe, dersom “Gud” skal bety noe som helst som er spesielt for “Gud”. Hvis “Gud” bare er et annet ord for “årsak” eller endog “første årsak”, greit nok. Hvis “Gud” skal referere til noe _mer_, f.eks. noe med en egen bevissthet, er dette en slutning som ikke følger av premissene.
Så vidt jeg vet sier moderne fysikk at det er meningsløst å snakke om _før_ Big Bang, men la oss se bort fra det for et øyeblikk. La meg sitere noe jeg leste i en diskusjon en gang, som jeg synes summerer det opp mesterlig:
“Jeg har ikke noe problem med en “gud” som var før Big Bang og som satte igang det hele, eller en “gud” som var før livet oppstod i universet og sørget for at universet ble egnet for liv, eller lignende “store” linjer i skapelsesberetningene, forutsatt at vedkommende “gud” ikke påvirkes av om noen mennesker “ber” til ham og heller ikke favoriserer noen bestemte menneskegrupper, men å _tro_ på noe slikt er regelrett mystisisme hvis denne “guden” ikke etterlater noe som skiller “guden” fra noe annet – å _eksistere_ betyr faktisk å stå ut, i betydningen skille seg ut fra noe annet – og isåfall er det ikke noe skille mellom “naturen og universet” og “gud”, så det har ingen hensikt å fokusere på denne “guden”. Det store spørsmålet en ateist vil ha overfor de som påstår rare ting, til forskjell fra et _svar_ “vet ikke” er: “Hvordan fant du det ut?”.
En “gud” som ikke påvirker noe, er følgelig umulig å erfare, og det spiller ingen rolle om denne “guden” finnes eller ikke, heller.”
Bernard Russel sa forøvrig også:
“As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God. On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think that I ought to say that I am an Atheist, because, when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.”
(Fra: Collected Papers, vol. 11, s. 91)
og
“Religion is based, I think, primarily and mainly upon fear. It is partly the terror of the unknown and partly, as I have said, the wish to feel that you have a kind of elder brother who will stand by you in all your troubles and disputes. … A good world needs knowledge, kindliness, and courage; it does not need a regretful hankering after the past or a fettering of the free intelligence by the words uttered long ago by ignorant men.”
(Fra: Why I Am Not a Christian and Other Essays on Religion and Related Subjects)
- – - – -
elia:
Men termodynamikk og matematisk filosofi er vel arbitært og irrasjonelt…
- – - – -
Med respekt å melde, slike utsagn virker unødig sutrete.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 18:00
#89:
Hvis “Gud” skal referere til noe _mer_, f.eks. noe med en egen bevissthet, er dette en slutning som ikke følger av premissene.
—————
—-
Vel, bevissthet? Dette impliserer at denne “gud” har en bevissthet som tilsier at det var et valg å “skape” universet. Lar man “gud” være en ubevisst prosess som ledet til universets start har man ikke svart på noen av argumentene for en “gud” – begge snakker om en “begynnelse”.
———
Hvis “Gud” bare er et annet ord for “årsak” eller endog “første årsak”, greit nok.
———
Altså er teisme greit (rasjonelt?)? (ut fra argumentasjon kan en “Gud” antas, men man er ikke åpen hverken for kommunikasjon mellom Gud og mennesker eller noen åpenbaring).
Det er det samme som kommer frem av den oppsummeringen du presenterer: Teisme er greit.
(det er også teisme de to argumentene leder til. De er bare første trinn i en kumulativ rasjonell forklaring av den kristne Gud)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 18:13
dunkman
…….. ditt kjødelige sinn kan ikke forstå det som har med Guds rike å gjøre. Slik er det bare. Akkurat som du ikke klarer å se bakover uten hjelpemidler (speil, snu hode, etc) så kan ikke du oppleve/se Gud uten åndelige øyne og øre.
Hvordan få åndelige øyne og øre?
Vil du ha det?
Når kjødelige mennesker diskuterer tro, blir det som å diskutere det man overhode ikke har greie på. Det ser ikke dere åndelige blinde, men det gjør vi som har hatt et møte med Jesus.
Søk Ham med et åpnet hjerte og Han skal vise deg at Han lever.
P.S.
Jeg hadde et kjødelig sinn i 42 år :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 18:22
#91 Så du sier at siden “kjødelige” ikke kan diskutere det de ikke vet noe om så kan de ikke ha meninger heller? Jeg har ikke lest alle kommentarene, men bare lurer litt på måten du skriver det på. folk må få ha meninger, og diskutere de. Og jeg har heller ikke helt tro på at “kjødelige” ikke vet noe om tro. Jeg er verken kristen eller religiøs på noe vis, men vet hva jeg mener, og jeg vet en del om religion og kristendom. Så nå får jeg håpe at jeg ikke har bommet heøt på kommentaren din, siden jeg som sagt ikke har lest alle kommentarene :-)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 18:33
- – - – -
elia:
Lar man “gud” være en ubevisst prosess som ledet til universets start har man ikke svart på noen av argumentene for en “gud” – begge snakker om en “begynnelse”.
———
En begynnelse trenger ikke forutsette en bevisst prosess, eller et bevisst “vesen” som står bak.
- – - – -
Det er det samme som kommer frem av den oppsummeringen du presenterer: Teisme er greit.
(det er også teisme de to argumentene leder til. De er bare første trinn i en kumulativ rasjonell forklaring av den kristne Gud)
- – - – -
Nei det er ikke det. Du burde lese passasjen om igjen, og kanskje se ekstra nøye på de delene jeg skal gjenta for deg nå:
“men å _tro_ på noe slikt er regelrett mystisisme hvis denne “guden” ikke etterlater noe som skiller “guden” fra noe annet”
“Det store spørsmålet en ateist vil ha overfor de som påstår rare ting, til forskjell fra et _svar_ “vet ikke” er: “Hvordan fant du det ut?”.”
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 18:41
- – - – -
bgreiner:
kjødelige sinn [...]
åndelige øyne og øre [...]
kjødelige mennesker [...]
åndelige blinde [...]
- – - – -
Hva skal man svare på slikt rør?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 18:51
# 92- Jeg har ikke sagt at de kjødelige IKKE kan diskutere. Prøvde bare å si hvordan en troende ser på dette.
Jeg skrev om å forstå.
#94- Svar hva du vil du. Egentlig stadfester du bare det jeg skrev i #91.
Det virker sikker provoserende…. og det vil alltid et kjødelig sinn reagere på. Kjødet har ikke den egenskapen/evnen til å se Guds rike og det som der hører til.
Derfor forkynner vi troende om Jesus, Hans korsfestelse og oppstandelse. For det har kraft i seg til å få åpnet opp øynene. De som er forblindet av denne verdens gud: satan.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 19:00
…våre troendes vitnesbyrd har også kraft iseg til å åpne opp øyne…
Jeg har fått oppleve (midt på lyse dagen i Oslo) en dame som var demonbesatt. Demonen talte og freste og var livredd for å bli kastet ut. Dette opplevde jeg på et skolemøte i Oslo. Et møte for alle videregående skoler i Norge. Altså ikke et kristen møte.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 21:17
- – - – -
bgreiner:
Det virker sikker provoserende….
- – - – -
Nope. Mer fascinerende, på en slags morbid måte.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 22:14
#93 dunkman
————
“En begynnelse trenger ikke forutsette en bevisst prosess, eller et bevisst “vesen” som står bak. ”
————
Vel, jo: Hvis ikke er det ikke en begynnelse! Om det var en “prosess” som ledet til universets “skapelse” var ikke universets begynnelse en “begynnelse”, da var det prosessens begynnelse som var universets begynnelse.
Og om denne ubevisste prosessen var uten begynnelse (evig) er vi like langt, og prossesen må, av samme årsaker, ha en begynnelse.
Men dette er i svært liten grad (om noen) et forsøk på å overbevise deg om Guds eksistens. Dette er dog et forsøk på å presentere rasjonelle argumenter for at det eksisterer en Gud (med en teistisk definsjon av Gud).
Å avvise det å tro på en (teistisk) Gud som irrasjonelt finner jeg merkelig. Anthony Flew har jo f.eks. blitt teist på sine eldre dager, nettopp fordi han “had to go where the evidence leads.” (han baserte dog sitt endrede syn på “bigbang cosmology” og “fine tuning arguments”)
Og det virker på meg (men jeg kan selvfølgelig ta feil) som om to punkter jeg har nevnt før egentlig er treffende på deg, selv om du har avvist dem:
1. Din ateisme er en måte å avvise hele spørsmålet på, en måte å slippe å tenke over argumentasjonen fordi den leder til en “Gud”.
2. For at du skulle trodd på at det er en Gud, måtte denne Guden blitt bevist.
Og vel, det er sannsynlig at jeg gir meg her, for både min og din nytte er ganske liten av at jeg fremmer argumenter som du såvidt hører på, før du avviser argumentasjonen på bakgrunn av konklusjonen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 2nd 2006 at 22:26
bgreiner: Du har visstnok vært kristen i 8 år (ca). Hvorfor bruker du da et språk som om du har vært kristen hele livet og nå er 80 år gammel?
Som dunkman trekker frem:
“kjødelige sinn [...]
åndelige øyne og øre [...]
kjødelige mennesker [...]
åndelige blinde [...] ”
Jeg forstår hva du mener, for dette er ord jeg er vant til (dog er det sjeldent jeg hører dem), men for mange andre kunne du like godt snakket gresk.
Hadde du, da du var 40 år, på noen måte endret syn av at noen skrev til deg du selv skriver i innlegg #91???
Ordet “kjød” ble heldigvis kastet ut da nyoversettelsen av Bibelen ble lagt frem i 1978.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 3rd 2006 at 00:47
#99…Omtrent det samme sa du til meg…;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 3rd 2006 at 01:19
#99 det er ikke snakk om å endre syn. Det er snakk om at Guds Ord skal få virke i dem som leser Ordene. Ikke mine og dine formuleringer. De har ingen kraft.
Guds Ord er virkekraftig og helt uavhengig om sinnet forstår Ordene. De virker bare. De har kraft i seg selv.
Jeg kan kanskje si naturlige øyne og overnaturlige, eller troens øyne…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 3rd 2006 at 01:43
#101…AMEN! Det er det jeg “alltid” har sagt.Akkurat sånn er det. Halleluja!!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 3rd 2006 at 04:15
#100: Hvor sa jeg det? (husker ikke)
#101: Jaja, Hvorfor ikke bruke gresk, det var jo det språket Guds ord ble skrevet på?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 3rd 2006 at 11:12
Å bruke gresk ville kanskje føre til at man ikke leste i det hele tatt.
Det jeg prøver å forklare er at det er ikke vår egne formuleringer det er kraft i.
Det talte Paulus om:
“Jeg kommer for å forkynne evangeliet, og det ikke med talekunst og visdom, så Kristi kors ikke skal miste sin kraft.”
Guds Ånd, som ER ordet, har kraft i seg selv til å utrette ting i våre liv. Jesus sa jo :Det er Ånden som gjør levende, kjøtt og blod duger ikke. De ORDENE Jeg har talt til dere, er ånd og liv.
Jeg mener ikke at det er smart å skrive Guds Ord på gresk til en normann.
Derfor: ORDET om korset har kraft i seg til frelse for mennesket.
Det er også tydelig at våre vitnesbyrd (=hva vi har opplevd med herren)er viktige for å åpne opp de vantros øyne.
Så stå på. Forkynn ORDET i tide og utide. Bruk frimodigheten du har i Kristus til å fortelle.
For: Men hvordan kan de påkalle En de ikke tror på? Hvordan kan de tro på En de ikke har hørt om? Og hvordan kan de høre uten at noen forkynner? Og hvordan kan de forkynne hvis de ikke er utsendt? Det står jo skrevet: Hvor herlig lyder fottrinnene av dem som bringer godt budskap! Så kommer da troen av det budskapet en hører, og budskapet kommer av Kristi ord.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 3rd 2006 at 12:10
- – - – -
elia:
Og det virker på meg (men jeg kan selvfølgelig ta feil) som om to punkter jeg har nevnt før egentlig er treffende på deg, selv om du har avvist dem:
1. Din ateisme er en måte å avvise hele spørsmålet på, en måte å slippe å tenke over argumentasjonen fordi den leder til en “Gud”.
- – - – -
Det er ganske så arrogant av deg å fortsette og hevde dette etter at jeg i #71, og forøvrig i gjentatte diskusjoner med deg, har presisert at dette ikke er tilfelle, og tvert imot grundig har redegjort for bakgrunnen for min argumentasjon. Jeg aner ikke hva denne motviljen eller manglende evnen til å ta til seg motinformasjon skyldes, om det f.eks. skyldes lesevansker eller ren uhøflighet, men det gjør det ganske så håpløst å føre en meningsfull diskusjon. Du driver gang på gang med å _gjette_ og _tro_ deg frem til hva jeg _egentlig_ mener, og regner dine egne gjetninger som sikrere enn motinformasjon fra den du gjetter _om_.
Er det religiøsiteten din, altså den inngrodde forestillingen om at man kan håpe, tro og gjette seg til kunnskap om virkeligheten, som gjør det umulig for deg å forholde deg til informasjon som strider mot gjetningene dine?
- – - – -
elia:
2. For at du skulle trodd på at det er en Gud, måtte denne Guden blitt bevist.
- – - – -
Sukk. Du får det _virkelig_ ikke med deg, gjør du vel? Du viser gang på gang at motinformasjon preller av, og at det elia tror og gjetter seg frem til sier noe om noe virkelig. Skjønn dette: Du er ikke andre mennesker. Andre mennesker er forskjellige fra deg. Å kun bruke seg selv og sine egne tanker for å forstå andre mennesker fungerer som regel svært dårlig. Å gjette seg til noe som harmonerer med dine eksisterende forestillinger,
er ikke å _forstå_ andre mennesker. Det er å _redusere_ dem til noe som får plass i din egen lille verden. En slik “forståelse” er dessverre uttrykk for dyp disrespekt for den som blir redusert til noe som får god plass i noen andres forestillingsverden.
Bare tenk på hva det betyr at person A kan “forstå” person B på denne måten: Det er åpenbart umulig for person B å forstå person A samtidig ettersom B ikke kan være så komplisert at han kan romme person A i _sin_ forestillingsverden, en åpenbart uholdbar situasjon om en tenker seg om.
- – - – -
elia:
både min og din nytte er ganske liten av at jeg fremmer argumenter som du såvidt hører på, før du avviser argumentasjonen på bakgrunn av konklusjonen.
- – - – -
Du er jo rett og slett _uærlig_. Den observante leser kan selv fastslå om påstanden din stemmer ved å lese gjennom diskusjonene våre i mine blogger. Jeg har kastet bort nok tid på deg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 3rd 2006 at 15:39
#105:
————-
Det er ganske så arrogant av deg å fortsette og hevde dette
————-
Jeg skriver:
“Og det virker på meg (men jeg kan selvfølgelig ta feil)” som må kunne defineres som et særdeles svakt statement, og forteller lite annet enn hvordan jeg oppfatter din argumentasjon.
———
Er det religiøsiteten din, altså den inngrodde forestillingen om at man kan håpe, tro og gjette seg til kunnskap om virkeligheten, som gjør det umulig for deg å forholde deg til informasjon som strider mot gjetningene dine?
———
Jeg har problemer meed å forholde meg til de påstandene du fremmet i #71, når nesten all argumentasjonen din tyder på det motsatte. (som f.eks. dette innlegget ditt som overser argumentene og hopper rett på nye tåpelige angrep på “religiøse”.
Derfor trakk jeg det frem igjen; at med argumentasjonen, eller tidvis mangelen på den, fremstår du som passende til de to påstandene, rett og slett fordi jeg finner det håpløst å avvise tro på Gud som irrasjonell med tanke på blant annet de 2 argumentene – spesielt uten argumentasjon for å gjøre det.
Håpet var at du skulle forklare hvordan du kunne hevde at argumentasjonen her var arbitrær og irrasjonell, og slik tilbakevise påstandene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 3rd 2006 at 17:42
#103…Min kommentar:
–”Men jeg har tro til Gud at han ved Sin ånd vil opplyse moden frukt,og at Han vil forberede til moden frukt:)”–
Din kommentar:
–”Noen gang slått deg som en idé å la være å bruke kristen sjargong hele tiden? Dette er jo nesten uforståelig for folk som har vært kristne hele livet….”–
Fra mitt innlegg “Frelsen”.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 3rd 2006 at 18:22
#107
Takker.
Hilsen Korttidsminneforeningen
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 3rd 2006 at 18:31
#108…:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 24th 2006 at 09:55
Kikket litt innom denne bloggen for nyssjerrighetens skyld. Du er jo veldig interessert i dette du….Men du har ikke helt gjort hjemmeleksa di og det er kanskje derfor du tror? at alle født før Jesus må brenne?
Hvis du hadde satt deg litt mer inn i Bibelen, ville du ha sett at Jesus kom for å gjøre slutt på en ordning som Gud anså for å være uholdbær.
Før Jesus kom, levde jødene etter en rekke regler og forskrifter som de måtte følge for å være gode kristne. Dette lot seg naturligvis ikke gjøre og derfor ble det også mange og store ritualer knyttet til syndsforlatelse, ofring av lam (som henspeilet på Jesu fremtidige offer) osv.
De vil derfor ikke brenne fordi de levde før Jesus kom. Men de hadde det litt mer strevsomt enn oss i sin krisne hverdag nettopp på grunn av alle reglene.
Etter Jesus roet regelavhengigheten seg noe og ble sammenfattet i Du skal elske Herren din Gud ….og Du skal gjøre mot din neste…for disse to budene rommer alt dere tidligere har lært, sa Jesus.
Det skulle bli enklere å være en kristen, rett og slett. Idag kan vi be om tilgivelse-og så er det greit. Bibelen sier at da husker ikke Gud lenger hva vi har gjort. Ergo er frelsen i dag latterlig enkel å oppnå for den som vil. Tro på meg og på ham som har sendt meg, sa Jesus. Det er alt.
Når det gjelder himmel og helvete er dette skumle scenerier, det er jeg enig i.
Grunnen til at kristne ikke ofte snakker om helvete, er vel: 1: Vi er ikke helt sikre på hva det innebærer. Noen snakker om evig borte fra Gud. Noen om ganske enkelt aldri å våkne noe mer. Atter andre om evig pine. Og det er dumt å prate i vei om noe en ikke kan.
2. Vi er ikke sendt for å forkynne om demoner, djevler og helvete. Vi er sendt for å forkynne evig frelse. Vår oppgave ligger altså i kjærligheten fra Gud, ikke straffen.
3. Bibelen sier at ingen forstår alt her på jorden. Vi har ikke forutsetninger til å forstå det heller, for selv den skarpeste av oss bruker bare en-to prosent av hjernen i det daglige. Enkelte ting ligger rett og slett for høyt for oss. Så det vi ikke forstår, velger vi å ikke diskutere høylydt, men aksepterer det likevel, akkurat som tilhengere av evolusjonsteorien aksepterer de mange hullene i denne læren.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 24th 2006 at 12:01
- – - – - – - – - -
PASSE KRISTEN:
Men du har ikke helt gjort hjemmeleksa di og det er kanskje derfor du tror? at alle født før Jesus må brenne?
- – - – - – - – - -
Da trenger du å lese grundigere, for det er ikke noe jeg tror. Det er skrevet som del av en analyse med utgangspunkt i hva mange _andre_ tror, trigget av at det samme ble postulert i en diskusjon i en annen vlogg.
Det er et faktum at flere kristne tror på dette utgangspunktet. Innlegget mitt var rettet til dem, og viser hvordan dette utgangspunktet fører inn i en grøt av selvmotsigelser som også setter selve misjonsbefalingen i et merkelig lys. Du har tydeligvis et annet syn på saken, og er uenig med disse krampekristne. Det er fint det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 24th 2006 at 13:39
Morn igjen. Joda, jeg innrømmer at jeg ikke orket å lese hele greia. Bare skumleste begynnelsen-og den var en tanke sjokkerende.
Hvis det er “mange” kristne som tror noe slikt, må de ha gått på helt andre møter enn de jeg har vært på, og jeg har vært innom alt fra pinsevenner, Indremisjonen, Blå Kors, Frelsesarmèen, ja til og med innom et møte hos Jehovas Vitner en gang. (Men det var definitivt ikke noe for meg). Men jeg har tilgode å høre at alle før Kristus skulle grilles.
Imidlertid er det fint at du er så opptatt av disse tingene og jeg tror egentlig ikke vi er så uenige.
Men det jeg vil frem til er at det innenfor alt organisasjonsliv-også kristne-finnes enkeltindivider som ikke gagner fellesskapet.
Dette er mennesker som synes det er best de får avgjøre for andre, at det er best de får styre og at de andre gjør klokest i å forstå at de forstår mer…Det gjelder alt fra hobbyklubber og yrkesliv, til politikk og religion. Og jeg tror vi må innse at det ikke er religionen som skaper disse psykosene, men at det ligger latent i hvert av disse individene og kommer til syne når de blir medlem av et fellesskap. Får de så mulighet til makt og innflytelse kan de bli farlige for mange flere enn seg selv i varierende grad. (Les selvmordsaksjoner, overgrep mot barn via f.eks. treningsleirer, terrrorceller osv.)
Kristendom gjør ikke folk dumme eller gale. Men det finnes dumme/gale som er kristne. Det er en vesentlig forskjell der. Men mange ganger vanskelig å se.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 24th 2006 at 13:48
#112
Det var godt skrevet, har ingenting å tilføye.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mars 24th 2006 at 14:10
Takk. Det skal du ha. Du har mye bra å komme med du og..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 26th 2006 at 20:47
Jeg har for liten tid til virkelig å gå inn i innlegget ditt. Men litt har jeg lyst å si:
Det står skrevet at det du har gjort mot en av mine minste små, har du også gjort mot meg – og at vi skal dømmes etter våre gjerninger.
Videre står det at uansett hva vi gjør, men ikke har kjærlighet – så gagner det oss intet!
Så er mitt spørsmål til deg – hva står egentlig her?
Ha en fin kveld!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 26th 2006 at 21:11
P1) Alle som ikke er kristne kommer til helvete
P2) Alle som ikke lever sine liv i tråd med kristne grunnverdier kommer til helvete
P3) Hvis du uforskyldt aldri har hørt om Jesus, både av lineære og geografiske forhold, trår P1 ut av kraft.
Du har forstått rett.
Men du har glemt en ting.
P4) Alle som ser på seg selv som kristen, og er nådetyv, kommer heller ikke til himmelen.
Du har ikke nok ikke forstått hvordan det jødiske folk ble splittet ved det Nye Testamentet. 12 Jødiske stammer ble spredt. De var fortsatt jøder, men hadde fått en levende tro i sitt hjerte. Fri fra trelldommen som Jødefolket levde under i Moseloven.
Når det gjelder jødefolket før Kristus fødsel her på jorden, hadde de Guds tro. De var Guds eget utvalgte folk. Men når de begynte med avgudsdyrkelse, ville de ikke høre på flere profeter og andre utsendte fra Gud. Deriblandt Jesus, Guds Enbårne Sønn. De forkastet hans lære og forkynnelse, for til slutt å ta Hans liv. Pakten mellom jødefolket og Gud, ble da revet i to. Det gamle og det Nye testamentet. Derfor er nåden flyttet over til hedningfolket, for de som vil tro. Og leve etter hans ordning her på jorden.
Alle som hører Guds ordet og ser på seg selv som kristen, er ikke alltid en rett kristen. En hører det som blir prediket, og lever et annet liv. Derfor blir det som en tyv stjeler Guds nåde. Nådetyv.
Også de som bare gjør gode gjerninger uten å tro på Gud, men på seg selv, kommer ikke til Himmelrik.
De som kaller seg for kristen og hiver seg etter gode gjerninger, og tar æren fra Gud er ikke prektige nok for Faderen.
Blogg-roy
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 26th 2006 at 21:16
Les bibelen, du finner jo svaret der!
Poenget med innleget ditt er veldig idiotisk, du vet svaret på det du spør om jo, men tror du er ute etter å diskutere om det siden du ble så inspirert av Hawkies innlegg der det startet. Har jeg rett?
Du finner raskere svart med å lese bibelen ennå sitte her ukevis å diskutere en sak som bare går så vidt borti dørkanten og kommer aldri ut døra.
-Rabinowitz
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 26th 2006 at 21:30
Heisann Dunkman! Et knallbra innlegg :-)
Jeg er så hjertens enig. Men det er en ting jeg har skjønt. Det går ikke an å diskutere med kristne, for de svarer deg med bibelsitater og ikke logiske argumenter. Jeg har prøvd å diskutere med kristne før, men de syns bare synd på meg og elsker meg ekstra fordi jeg er fortapt.
En annen ting er at hypotesen “Gud fins” ikke er falsifiserbar, så det gjør det bare ekstra vanskelig når man skal diskutere.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 26th 2006 at 22:05
#118 Det går ikke an å diskutere med kristne, for de svarer deg med bibelsitater og ikke logiske argumenter
Kun de historiske hendelser er logisk i Bibelen. Mye av det andre er åndelig skrevet. Og mye av det som står i Bibelen er faktisk ufornuftig, noe som strider mot menneskets natur. Det er slik det er.
Er faktisk enig i at kristne kan bruke litt for mye Bibelsitater.. hadde de fortalt litt om erfaringslivet sitt istedenfor, hadde det vært lettere å forstå budskapet i Skriften. Det er dette som vi må få mer fram, slik at Bibelen og det Kristelige liv kan vinne flere kristne. En blir ikke kristen av å lese i Guds ordet. Ingen har blitt det ! Det har aldri skjedd og aldri blir en kristen av kun å lese i Skriften. Tro meg. Men kristendommen går fra hjerte til hjerte. Fra nabo til nabo. Bror til bror. Søster til søster. osv.. Jeg skal skrive litt om dette i bloggen min snart.
Det nytter ikke å banke Bibelen i skallen til en vantro, selv om det mange ganger frister :-) Jeg er kanskje den som mest bruker lovforkynnelse her i vgb, for jeg blir ofte kalt for svovelpredikant og mer til. Jeg bryr meg ikke om dette. Men det er en grunn til å opplyse om sannheten. Vi gjør ikke det uten en årsak. Ja, folk flest tror det er av ukjærlighet og hat til vantroe. Men det er motsatt. Tro meg.
jeg er enig med de som kaller oss for fundementalister. For det er nettopp det vi er. Jesus Kristus er vår grunnvoll.
Er enig i at Dunkmann har skrevet et viktig tema, men noen av synspunktene er litt ved siden av det kristendomnen står for.
Blogg-roy
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 26th 2006 at 22:36
“Sannheten”, hva er sannheten? Det finnes like mange sannheter som det finnes mennesker på jorden. Man kan ikke si at en tro er en sannhet. Det er selvmotsigende. Det er mange som tror på Allah. Hvorfor er den kristen Gud mer sann enn Allah da? Eller er det bare vanntro det også? Det som er sant for noen mennesker, er ikke nødvendig sant for andre. Dette kan vi heller aldri finne ut av, fordi som sagt hypotesen om at gud fins, går ikke an å bekrefte eller avkrefte. Det er en tro.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 26th 2006 at 22:44
#120:
—
Det som er sant for noen mennesker, er ikke nødvendig sant for andre.
—
Om du etterlyser at kristne ikke uttaler seg med logiske argumenter bør du kanskje la være å fremme slike påstander.
Det finnes ikke ‘en sannhet for meg og en for det’. SANNHET er objektivt!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 26th 2006 at 22:46
—
Man kan ikke si at en tro er en sannhet. Det er selvmotsigende.
—
Hvorfor?
Det er ikke selvmotsigende å hevde at kristendommen er sann, like lite som å hevde at ateismen er sann.
Det eneste som er selvmotsigende er om man godtar at ‘alt’ er sant. SÅ lenge man hevder at sin tro er det eneste sanne motsier man ikke seg selv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 26th 2006 at 22:55
Hmmm…tja. Det var dette med språket da..:)
Til dere som vil ha et bevis, her er ett klassisk et.. Iallefall enda et bevis for meg, om jeg kan si.
Bibelen sier at når vi blir frelst blir vi satt over fra mørkets rike og til Lysets rike. Vi er allerede i evigheten! Vi er allerede forvandlet!
Bibelen sier at vi er I verden, men nå er vi ikke AV verden! Og frelsen er et ovrnaturlig verk av Gud, gjenfødelse av vår ånd. Og beviset:
Vi snakker nå Kaanans språk, det er bare SÅ “naturlig” for oss nå, og er det snakk om respekt er det jo fint om det kan respekteres at slik er det bare.
Det er fakta:)) Klem! Og godnatt:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 26th 2006 at 22:59
#119…Hei. Jeg vet om en som ble frelst etter å ha lest Jesu ættetavle!
Vi må ALDRI undervurdere Gudsordet, for det er Guds kraft til frelse for hver den som tror, og husk: troen kommer av forkynnelsen, og forkynnelsen kommer av…
KRISTI ORD. Halleluja!!:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 26th 2006 at 23:02
At nye kristne blir så altfor godt integrert i menigheter og glemmer norsk er dessverre ikke engang et indisium på at det finnes en Gud.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 26th 2006 at 23:07
Nye kristne..Gamle kristne..
Spiller ingen rolle. ÅNDEN er Den samme:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 26th 2006 at 23:16
#126: Jepp, men det er merkelig at Ånden snakker norsk, mens kristne snakker ‘Kaanans språk’ som du kaller det. Tradisjonell kristen språk kaller jeg det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 26th 2006 at 23:39
Til den personen som kommenterte dette som har med “sannhet” å gjøre.
For meg er ikke kristendommen sann, men for deg! Forstår du poenget? Det viser at DU ser kristendommen som en sannhet, og ikke JEG. Og jeg er ingen ateist. Jeg er en agnostiker og jeg ser også verden gjennom sosialkonstruktivistiske briller. Jeg tror ikke på en objektiv virkelighet. Det betyr selvsagt ikke at jeg fornekter den materielle verdenen vi lever i, men det betyr at vi må være kritiske til det som folk kaller for objektivt sannhet. Det er faktisk skummelt og ukritisk si at “sånn er det”. Jeg er skeptisk til det gitte, og jeg vil alltid stille spørsmål så lenge jeg lever. Kristen har jeg vært før. Det skal jeg aldri bli igjen.
Dette mener jeg (det er ingen sannhet, men en mening/tro):
Jeg tror ikke det finnes annen gud enn mennesket. VI skaper, VI ødelegger, VI har ansvaret. Det er VI som har “satan” og “gud” inne i hodet vårt. Med andre ord: Himmel og helvete er psykologiske tilstander, ikke fysiske steder. Det er vi som tar valget om å handle som gode mennesker eller ikke. Hvis jeg handler godt mot mennesker i hele mitt liv, så kommer jeg ikke til himmelen FORDI jeg ikke trodde på Gud. Men den personen som har gjort urett hele sitt liv, kommer til himmelen fordi personen ba om tilgivelse rett før hun/han døde. Men hvis det nå skulle finnes en gud når jeg dør, driter jeg i det. Jeg spør om jeg kan få lov til å dø, fordi jeg er trøtt av å leve og finner det lite interessant å leve evig hverken i himmelen eller helvete.
Religionene er konstruert av mennesker selv, ikke av noen guder.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 27th 2006 at 02:36
Oj, her har det skjedd mye. takk for kommetarer alle sammen, jeg skal svare hver enkelt etter en god natts søvn. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 27th 2006 at 21:48
#115
Hvis du ber meg om å tolke et utdrag du presenterer fra Bibelen, snakker du egentlig med feil person.
Slik jeg leser det du har skrevet er det handlingene og motivasjonen som teller. Kjærlighet kan man ha uten å blande inn Jesus, og dermed kan det leses som et argument for at P1 ikke er sant i det hele tatt, noe som fører til at P3 heller ikke gjelder, og at kun P2 er det som teller.
Har du en slik grunnholdning kan du trygt gå ut fra at denne vloggen ikke er rettet til deg. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 27th 2006 at 21:52
#116 RoFr:
- – - – - – - – - -
P4) Alle som ser på seg selv som kristen, og er nådetyv, kommer heller ikke til himmelen.
- – - – - – - – - -
Slik jeg forstår begrepet nådetyv er det en som kaller seg kristen, men ikke lever i tråd med det? Dersom det er riktig er P4 unødvendig, ettersom det er dekket av P2.
- – - – - – - – - -
Også de som bare gjør gode gjerninger uten å tro på Gud, men på seg selv, kommer ikke til Himmelrik.
- – - – - – - – - -
Hva da med en som aldri har hørt om din Gud? Han har dårlige odds må man si…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 27th 2006 at 21:55
#117 Rabinowitz
- – - – - – - – - -
Poenget med innleget ditt er veldig idiotisk, du vet svaret på det du spør om jo, men tror du er ute etter å diskutere om det siden du ble så inspirert av Hawkies innlegg der det startet. Har jeg rett?
- – - – - – - – - -
Nei, du har ikke rett. Poenget med innlegget er å utlede konsekvenser av et syn som jeg har sett hevdet: At de som ikke er kristne kommer til helvete.
Årsaken til at jeg forsøker meg på det er for å vise selvmotsigelsene og urettferdigheten i et slikt system.
Om det er idiotisk eller ei må du nesten avgjøre selv. Jeg synes ikke det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 27th 2006 at 22:00
#118 Liljenskjold
Hei, og takk for hyggelige ord.
- – - – - – - – - -
Det går ikke an å diskutere med kristne, for de svarer deg med bibelsitater og ikke logiske argumenter. Jeg har prøvd å diskutere med kristne før, men de syns bare synd på meg og elsker meg ekstra fordi jeg er fortapt.
- – - – - – - – - -
Tja, jeg har nettopp vært i clinch med noen som kaller seg ateister også, et annet sted, og rasjonalitet og logikk er så definitivt ikke noe man kan forvente av _noen_, bare på grunnlag av hva de tror eller ikke tror på. Min erfaring her på vgb er faktisk at det finnes en hel del kristne som er reflekterte og i stand til å diskutere skikkelig og saklig uten å dunke deg i hodet med bibelen. Kanskje du bare har vært ekstra uheldig? :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 27th 2006 at 22:03
#128
- – - – - – - – - -
Religionene er konstruert av mennesker selv, ikke av noen guder.
- – - – - – - – - -
Det er det lett å si seg enig i.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 27th 2006 at 22:41
Nå for å spore helt av, og fortsette noe hawkie sa helt i begynnelsen, og du ikke helt kunne si deg enig i.
Du mener at behovet for å tro er så grunnleggende til stede i alle mennesker, at vi med all sannsynlighet ikke klarer å komme den til livs.
Hawkie mener at om vi tar tiden og kunnskapen til hjelp så kan man kanskje klare dette i løpet av 1000 – 10000 år
Enig og uenig med begge. Det finnes en fellesnevner som kan både gjøre kortslutninger til riktige slutninger, det finnes muligheter til å gjøre det fortere. Det man har lært kan også læres om. Tro og vitenskap hånd i hånd. Tro på vitenskapen og på mennesket. Mennesket som egen Gud, og vitenskapen som lov moral og etikk.
…kanskje…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 27th 2006 at 22:45
#135
Vitenskapen har klare begrensninger, det vil alltid være huller hvor vi ikke vet. Det er disse hullene religion, mystisisme og overtro spirer og gror i.
Men ja, i en tenkt fremtid hvor man _vet_ alt om absolutt _alt_, er det dårlige kår for religion. Men å tro på en slik fremtid er vel nesten en religion i seg selv? ;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 27th 2006 at 23:07
Noe annet er at vitenskapen kan med sikkerhet også si at noe vil vi aldri få vite.
Troen kan fokuseres på at alt_vi_kommer_til_å_vite, kommer fra vitenskapen, altså det vi ikke vet nå kommer menneskeheten til å vite senere.
Det ubeviselige kan bevises seg selv ved hjelp av sirkelargumentasjon.
Temaer som ikke kan bevises nå, eller senere. Størrelse på verdensrommet. Tid.
Opprinnelse. Død. Slutt.
Tanken er som følger: Temaer som overhode under noen omstendighet hverken kan bevises eller motbevises, kan nok forklare hverandre, men ikke annet.
Har man prøvd å eliminere et behov for å vite det som er endelig uforklarlig?
Med det mener jeg; Gjør vitenskap av det som absolutt_ikke_kan_forklares, ved å forklare det med seg selv.
+ og – opphever hverandre. Behovet for å tro kan kun oppheves ved å bevise et ikkebehov for å tro.
Noe søkt og hårete, noen vil kanskje sammenfalle dette med en tro, ikke jeg. Troen kan vi beholde, men fokusere den på andre steder. Der det virkelig trengs en tro. Troen på mennesket, troen på vitenskapen. Troen på fremtiden. Troen på fortiden.
Om du tror du hadde en god dag i går, hvorfor ikke tro at dagen i morgen blir god? For dagen i går er ikke lenger, og dagen i morgen er ikke enda.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 27th 2006 at 23:12
Så vær ikke bekymret for morgendagen; morgendagen skal bekymre seg for seg selv. Hver dag har nok med sin egen plage.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 27th 2006 at 23:14
138.
Det er faktisk fysisk umulig å leve på andre steder enn i nuet. Gårsdagen var gårsdagen, og det du husker er en løgn. Du kan likegjerne forestille deg morgendagen, men det blir en like stor løgn. Fremtid og fortid er den samme, at historien gjentar seg beviser det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 27th 2006 at 23:17
samme forøvrig med liv og død. Skillet er på to steder, det ene i fødsel og den andre i død. Hva om livet gikk baklengs? Ville det ha gjort noen forskjell i det hele tatt?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 27th 2006 at 23:52
#137
Nå har jeg lest gjennom dette tre ganger, men jeg klarer ikke forstå hva det er du sier. Sorry.
#139
Hehe, veldig bra. Likte særlig godt “Gårsdagen var gårsdagen, og det du husker er en løgn.”
En liten presisering bare: Minnene om gårsdagen er “sannere” en forestillingen om morgendagen. De er erfart og etterligner dermed sannhet på en bedre måte enn ønsket om det uerfarte.
At historien gjentar seg er også en sannhet med store modifikasjoner, som man skal være forsiktig med å utlede noe som helst av. Det er lett å se sammenhenger i ettertid.
#140
Tja, kanskje ville du skrevet #140/139 og 137 som svar på denne kommentaren?
Terry Pratchett skriver forøvrig om en drikk på Discworld som fungerer baklengs. Først våkner man og er skikkelig dårlig, så blir man sentimental og rørete, så blir man rasende festlig og ivrig og til sist avslutter man det hele med et par drinker.
Problemet er at man ofte har skallebank i dagevis i forkant. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 28th 2006 at 00:24
prøver litt på 137 en gang til.
OK.
A: Om vi trenger en tro. Hva er det motsatte av det? Jo å ikke trenge en tro.
B: Hva tror vi noe om? Det vi ikke vet. Hva er det motsatte av det? Det er å ikke tro noe om det vi ikke vet. F.eks. Død, opprinnelse, slutt osv.
C: Alt kan forklares. Hva er det motsatte av det? Alt kan IKKE forklares.
Konklusjon, enn så kjapp; (A)Vi trenger ingen tro,(B)om det vi ikke vet, for alt kan IKKE forklares.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 28th 2006 at 00:37
Hvor langt er et liv.
Hvor langt er et tau.
Begge har to ender, det er ikke godt å si i hvilken det starter. Det eneste som er sikkert er at tauet kan knyttes sammen med seg selv i hver ende. Men en kjepp kan ikke det.
Kjeppen kan derimot, settes en spiker i midten på, og snurres rundt. Da ser du omrisset av en sirkel. Denne sirkelen kan igjen snurres om sin egen akse, da ser du omrisset av en kule. Hvordan snurrer man da kulen?
Jeg drikker ikke i kveld, men jeg burde kanskje det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 28th 2006 at 00:52
Livet er videre mitt eget, jeg vet ikke når det startet og jeg vet ikke når det sluttet. Egoisten det er meg, og min verden foregår nettopp rundt meg og mitt, og hvilken annen verden finnes?
Men jeg vet. Jeg vet akkrat NÅ noe. Når jeg da ser tilbake på det tidspunkt jeg skrev “NÅ”, så er jeg ikke lenger nødvendigvis enig i det jeg skrev, og jeg har en anelse om hva som kommer videre. Dette betyr ikke at verdenen min forekommer hverken før eller etter akkurat NÅ, den er her kun NÅ. Det eksisterer ikke noen tid. Kun forandringer i en evig sirkel. Hva er NÅ om det ikke er NÅ?
Jeg vet forøvrig ikke heller hva som skjedde etter livet, eller hva som skjedde etter fødselen. Kanskje dette livet er omrisset av noe annet, det vil menneskeheten aldri VITE. Kanskje livet knyttes mot hverandre i liv og død? Det vil mennesket aldri VITE.
Men trengs det virkelig å spekuleres over? Hvilken hensikt har det for mennesket at jeg akkurat NÅ sitter/satt å tenker/tenkte på dette? Hva om jeg bestemmer meg for den ene eller den andre modell. Hvilken hensikt har det for meg NÅ?
Nei du dunkman. Det finnes nok mye mellom himmel og jord, men alt det andre som finnes er ikke min verden akkurat NÅ, det som er min verden akkurat NÅ er mine ord med mine tanker. Ingen andres, bare mine. Hvor de kommer fra og hvor de tok veien? Ingen grunn til spekulasjoner.
Virker vel som jeg har proppet meg full av noe her. Men slik kan jeg ha det i dagevis. En evig god sirkel, der alt alltid forklarer seg selv.
Galskap? Tja. Nei god natt folkens, det er mørkt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 28th 2006 at 01:11
#142
Jeg er helt enig i konklusjonen som et personlig postulat. Men som en almengyldig regel tror jeg du vil slite med å få oppfylt den.
At veldig mange i dag finner troen sin som noe verdifult og berikende for livet deres er sikkert. At veldig mange vil føle det på samme måte i morgen er ikke like sikkert, men svært, svært, svært sannsynlig.
Jeg tror du alltid vil finne en mengde med folk som slurver med tenkingen sin, og mener at det er fritt fram for tro der hvor viten ikke kaster lys. Jeg tror det mest fornuftige er å forholde seg til det, inntil det har grunn til å anta noe annet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 28th 2006 at 01:14
- – - – - – - – - -
Galskap? Tja. Nei god natt folkens, det er mørkt.
- – - – - – - – - -
*Klapper TFATT-dyret forsiktig på hodet* Shhhh! Sove nå. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 28th 2006 at 10:38
…og god morgen. det er lyst. hehe..
—-
At veldig mange i dag finner troen sin som noe verdifult og berikende for livet deres er sikkert. At veldig mange vil føle det på samme måte i morgen er ikke like sikkert, men svært, svært, svært sannsynlig.
—-
Helt sant. Men det er like berikende å flytte fokuset på troen til noe virkelighetsnært.
—-
J
eg tror du alltid vil finne en mengde med folk som slurver med tenkingen sin, og mener at det er fritt fram for tro der hvor viten ikke kaster lys.
—-
Helt sant, men slurving med tenkning i denne retning, gir svaret Gud. Det betyr at slurvingen kan gi et svar, men heller et mer korrekt svar enn Gud.
Eks. Hva finnes etter døden? Ingenting og alt. Hva? Ingenting og alt. Ingenting for da er vi døde, men alt for vi vet ikke, og kan aldri vite. Sirkelargumentasjon, og behovet for å få et svar kan nøytraliseres. Hva om der er noe etter døden? Ja alt kan være tilfelle, men vi vet ikke. Alt er mulig, men det er også en umulighet. Osv. osv.
Jeg mener dog ikke å HA svaret på hvordan man kan avreligionifisere verden, men det finnes en måte, for mennesket kan fly.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 28th 2006 at 16:14
- – - – - – - – - -
Jeg mener dog ikke å HA svaret på hvordan man kan avreligionifisere verden, men det finnes en måte, for mennesket kan fly.
- – - – - – - – - -
Hihi. Vakkert og helt ulogisk. Vel rallet. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
oktober 3rd 2007 at 01:46
I grunnen så får vi jo bare vente og se…
Først da får vi vite:)inntil da må vi tro, enten sånn eller sånn;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
oktober 3rd 2007 at 10:58
Vel, hvorfor tro på noe som hverken henger sammen internt ELLER med det vi vet om virkeligheten?
Takk for kommentar, dette er en stund siden og det var gøy å lese gjennom innlegg og kommentarrekke igjen. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende