Jeg har i flere diskusjoner med sterkt troende her på vgb havnet opp i diskusjoner hvor de påstår at det finnes en absolutt moral, altså helt objektive størrelser for rett og galt, og at dette er avhengig av Gud. Jeg forsøker meg derfor med en drøfting her i bloggen min, basert på en kommentar jeg skrev her, fordi det er et stadig tilbakevendende tema.
La meg starte med noen eksempler:
-
Pave Innocent VIII var kristen, og begrunnet sitt ønske om å utrydde "trollmenn" og "hekser" ut fra det.
-
Sokneprest Atle Hopland er kristen, og begrunner sin motstand mot kvinnelige prester og biskoper ut fra det.
-
Inkvisisjonen var kristen, og begrunnet sin motstand mot det heliosentriske verdensbildet og dommen mot Galilei ut fra det.
-
Pro-Life bevegelsen i USA er kristen, og store deler av den begrunner sin støtte til dødsstraff ut fra det.
-
De fleste norske kristne er motstandere av dødsstraff, begrunnet i kristen etikk
And the list goes on and on and on. Og jeg vet at man kan sette seg ned og lage en tilsvarende liste over ikke-kristne som har begått tåpeligheter og grusomheter begrunnet i noe annet.
Så hva beviser dette? Ikke noe spesielt, annet enn at det ikke er spørsmål om "Gud" eller ikke. Jeg tviler ikke på at ovennevnte kristne var og er særdeles faste i troen og overbevist om at de handlet og handler godt og riktig.
Jeg har vist gjennom disse eksemplene at etikken ikke er noe mer absolutt med en Gud enn uten. Jeg har vist det ved å peke på mange kristne som har en helt innbyrdes motstridende etikk. Både døde paver og levende norske sokneprester og amerikanske dødsstrafftilhengere. Å bare påstå at disse andre troende har misbrukt bibelen eller Gud blir for lettvint rett og slett. De, eller iallfall mange av de, har ment og mener at de har støtte i absolutter fra sin religion og skaper for standpunktene sine. Med samme utgangspunkt ender man altså opp forskjellig, selv innenfor grunnleggende emner som dødsstraff.
Samtidig ser vi at grunnverdiene til mennesker som regel er i harmoni med grunnverdiene til samfunnet rundt en. Man adopterer gjerne sine foreldres livssyn og grunnleggende etikk, og ender man opp med å avvike fra denne, havner man som regel innenfor definerte rammer som harmonerer med noen andre rundt en. Mennesker er flokkdyr og kopister. De fleste av oss tenker ikke en grunnleggende ny tanke i hele sitt liv, men vi er flinke til å kopiere og suge til oss allerede tenkte tanker. I løpet av den viktigste kopi-perioden, også kalt sosialiseringsprosessen, blir de fleste grunnholdningene våre meislet inn i oss. Vi kopierer fra samfunnet rundt oss. Eller mer presist: Fra de delene av samfunnet som regnes for "våre".
Derfor har de fleste epoker og geografiske områder egne etiske særtrekk. Mennesker kopierer. Og innenfor epokene og områdene føles de moralske grunnstenene like absolutte som "dine" føles for meg, eller "mine" for meg.
Her ligger også mye av forklaringen på at både du som kristen og jeg som ateist har absolutte sperrer mot å f.eks. ta menneskeliv. Vi har vokst opp i en kultur hvor det har blitt innpodet oss at det styggeste man kan gjøre er å ta fra et annet menneske selve eksistensen. Dette er en av flere grunnverdier vi baserer andre verdier vi også har på. Grunnverdier som også hjelper oss å avgjøre hva vi synes er rett handlemåte når vi står oppe i nye eller ukjente situasjoner, hvor vi ikke har en klar regel å forholde oss til.
Den religiøse sier at sin grunnholdning er rasjonell, fordi hun kan hevde at den er gitt av Gud. Jeg gidder ikke dra i gang en ny diskusjon om hvorvidt det er rasjonelt å forholde seg til "Gud" som noe eksisterende, eller ikke. La meg heller omformulere det til et utsagn jeg finner holdbart: Dersom det finnes en Gud som er allvitende og denne guden kun har vårt beste for øyet da er det rasjonelt å følge morallover han gir oss. Fair enough, men som jeg har vist over vil man finne et utall varianter av innbyrdes uforenlige morallover utledet av samme gud og samme bok. Så, så lenge du ikke har en direkte kanal til denne guden faller hele postulatet litt sammen.
Paradokset blir da at selv om man for the sake of argument skulle godta at det finnes en objektiv moral, bestemt av en gud, ville man være like langt fordi ingen kan vite hva denne moralen er. Dette gjør selve spørsmålet litt meningsløst, uten at det virker som om de selvrettferdige ser det som et hinder.
Så hva står vi igjen med: Religiøse tror at verdiene deres er absolutte fordi de er gitt dem av Gud, og alle andre religiøse som bekjenner seg til samme Gud men har forstått reglene hans annerledes driver "vranglære" eller "misbruker" Gud eller Bibelen eller begge deler. Dette er selvfølgelig satt litt på spissen, mange vil nok hevde at de ikke kjenner hele sannheten, men at de finner støtte for holdningene sine i Bibelen.
Men la oss omformulere nok en gang: Religiøse tror at deres egen personlige moral bygger på et absolutt, for de kan peke på guden sin og si at reglene kommer fra ham. Gud er da et anker som det er festet utallige kjettinger til, og i enden av hver av disse kjettingene finner du en sekt eller menighet eller person.
Problemstillingen er da: Vi som ikke har et slikt anker, dvs en tro på at noen har gitt oss en absolutt sannhet og at vi kjenner og forvalter den, hvorfor skulle vi ønske å velge noe godt, eller noe som går på tvers av våre egne interesser?
Vel, i utgangspunktet oppleves det ikke som noe problem, fordi vi, som vist over, blir innpodet et sett med grunnverdier i løpet av sosialiseringsprosessen som også for oss oppleves som absolutte. Det finnes også masse litteratur og filosofi rundt emnet for den som skulle bli søkende eller tvilende. Det at det ikke finnes en absolutt "lovgiver" som står som avsender for moralen vår skremmer oss ikke, for tanken om denne lovgiveren er absurd for oss i utgangspunktet. Dette tror jeg også er grunnen til at de sekulære som regel er de som går i bresjen for forandring innenfor moralske spørsmål (f.eks. kvinnefrigjøring), mens de religiøse kommer motvillig luntende etter og bruker en eller flere generasjoner før de klarer å finne en tolkning i boka si som gjør at de klarer å forankre også denne nye moralen hos guden sin.
Det kan sikkert hevdes at det er lettere å få noen til å handle moralsk slik man ønsker ved å kunne slippe problematisering rundt hvorfor man mener at dette og hint er rett eller galt, men bare kan peke på guden sin og si at det kommer fra ham. Men dette er et tveegget sverd. Uten en kritisk refleksjon over vår egen moral, er også mulighetene store for at en slik autoritetstro kan føre til at uhyrligheter godtas. Dette ser vi eksempler på både fra religiøse og politiske ekstremiteter, både i hekseprosesser og nazismens overgrep. Det er derfor viktig å understreke at dette ikke bare gjelder religion. Kritisk, selvstendig refleksjon er viktig uansett, og det beste verktøyet vi har mot ekstremisme.
Oppsummert: Moral er relativt og innpodes gjennom samspill og sosialisering. Hver enkelt religiøs hekter moralen sin på en knagg de kaller Gud, men moralen avviker sterkt i enden av hver hempe. Hver enkelt religiøs tror da at "sin" moral er basert på absolutter, og sover derfor bedre om natten. Sekulære innser at moral, også ens egen, er relativ og stiller derfor lettere spørsmål ved den, men sover like godt om natten for det.


42 kommentarer In " Moral som en absolutt størrelse "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
april 3rd 2006 at 16:08
Applaus til deg dunkie:)
Glimrende formulert!
Og jeg må nesten si det en gang til: Jævlig kult bilde:D
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 3rd 2006 at 16:38
Her var det mange glimrende tanker. Men de ligger nesten litt for høyt for meg.
Såvidt jeg forstår forklarer du at et menneskes moralske ståsted ikke nødvendigvis betinges av tro, men av personlighet, oppdragelse, kultur osv.
Helt enig i den tanken. For meg, som kristen, er det fristende å fortelle at til og med Bibelen bærer tanker om at det er forskjell mellom tro og moral.
Det heter at noen av hjertet gjør det Gud vil og dermed skal bli belønnet som en kristen, selv om de ikke kjente Gud, mens andre kjenner Guds vilje og ikke følger den…Bare ikke spør meg om hvor det står, for det har jeg glemt, så jeg kan ikke bevise det! Men det er et av brevene i NT tror jeg.
Synes bare det var litt morsomt at du som ateist her hevder synspunkter som for meg virker ganske like de jeg har funnet Bibelen…
Fin blogg du har. Det er alltid interessant å kikke innom.
(passe kristen)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 3rd 2006 at 16:46
#1
Takk Hawkie, det er vel en sammenstilling av kommentarene mine hos deg, dette :)
#2
Jeg tror ikke tankene ligger så veldig høyt, det er vel heller jeg som formulerer meg unødvendig klumpete. Det er ikke første gang, for å si det sånn :)
- – - – - – - – - -
Nicky_6
Synes bare det var litt morsomt at du som ateist her hevder synspunkter som for meg virker ganske like de jeg har funnet Bibelen
- – - – - – - – - -
Neida, det er ikke rart i det hele tatt, det bare understreker poenget mitt. Vi har vokst opp i samme landet med det samme kulturelle bakteppet. Ateisme er i seg selv “nøytralt” og innebærer ingen etikk, kun en avvising av teistiske forklaringsmodeller.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 3rd 2006 at 16:51
#1/2
Forresten hyggelig å se at noen faktisk orket å lese dette, min erfaring er gjerne at de lange harangene blir forbigått i stillhet. Så takk til dere :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 3rd 2006 at 18:11
Veldig bra formulert og argumentert, Dunkman. Det er som om du har satt ord på mine tanker.
Jeg blir alltid litt forundret over at religiøse vil ha monopol på moralske verdier og prinsipper. De fleste klarer jo å skille mellom rett og galt, selv om de kanskje ikke er religiøse, og for de som ikke klarer det har vi lover og regler. Som jo oftest er identiske i alle land, uansett religion eller mangel på sådan.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 3rd 2006 at 21:14
#5
Enda en som orket ordflommen. Takk for det, og takk for godord.
Ja, dette har forundret meg også, og jeg har gjentatt meg selv i mange kommentarer rundt omkring på vgb i diskusjoner om emnet.
Så får vi se da. Siste ord om saken er ikke sagt, det er ganske så sikkert.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 4th 2006 at 09:55
#4
Det er synd at/hvis det er slik at enkelte avstår fra å lese noe viktig, bare fordi det er litt lengere enn det de er vant til å lese. Det er ikke alt man får forklart godt nok på et par avsnitt.
Personlig syns jeg du har en meget bra formuleringsevne, og du behandler omfattende temaer på en måte som gjør at det kan leses av de fleste.
Rock on ;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 4th 2006 at 19:43
¤Klapp-klapp-klapp-klapp-klapp¤ Utrolig bra skrevet og formulert. Jeg har lest slutningene dine i diskusjoner før, og jeg er imponert over din evne til å legge frem synspunktene dine så systematisk og logisk.
Jeg er langt på vei enig med deg at moralen er subjektiv og foranderlig gitt tiden, omstendighetene, og menneskene. Uavhengig av en Gud. Som du så treffende skriver :
“Hver enkelt religiøs hekter moralen sin på en knagg de kaller Gud, men moralen avviker sterkt i enden av hver hempe. Hver enkelt religiøs tror da at “sin” moral er basert på absolutter, og sover derfor bedre om natten.”
Bøyer meg i støvet her over dine formuleringer,hehe….:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 4th 2006 at 20:00
#5 Kommentar fra LaBambina:
“og for de som ikke klarer det har vi lover og regler. Som jo oftest er identiske i alle land, uansett religion eller mangel på sådan.”
Det er jo ganske så langt i fra sannheten. Lover og regler spinner gjerne ut i fra moralske koder som majoriteten bekjenner seg til. Det er veldig forskjellig avhengig av hvor man er.
Man behøver ikke være religiøs for å ha moral, men det hjelper ofte. (jeg er ikke religiøs)
Har du lyst har du lov er jo et slagord for Narvesen (?) , jeg reagerte på det.
Nei, slik kan man ikke holde på.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 4th 2006 at 20:13
Skal si at du har formulert dette svært vanntett. Prøver desperat å finne et svakt punkt her. Men absolutt veldig godt formulert. Er dog ikke helt sikker på din påstand om at flertallet av mennekser er kopister og flokkdyr. Det er påstand du burde begrunne godt. Det er tross alt noe du trekker ut fra hva du selv mener. Antar vi nemlig at menneske ikke er i flokkdyr å så stor grad dette innlegget gir inntrykk av faller argumentasjons rekefølgen ganske så anderledes. Og spørsmålet om en universell moral er ikke lenger så umulig. Med eller uten Gud.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 4th 2006 at 20:15
Leste tilfeldigvis om det her nå rett etter at jeg leste din blog.
http://westernstandar...
In the absence of religious principle or commandment as a guide for behaviour, many living in our modern secular societies find themselves wondering what standard – other than their own personal wants – they might use to distinguish the good from the bad and hence also the legitimacy of the laws that govern them. This has been a concern of all civilizations. But it was a special concern of the ancient Romans who felt that good law must be the very basis of society. The Roman author and philosopher Cicero was a principle thinker in the development of something called “Natural Law” which he and many other thoughtful ancients considered a moral guideline in terms of which all human conduct and especially ordinary laws ought to be evaluated. Readers can experience this clash of legal concepts first-hand by reading Cicero’s great speech “An Attack on an Enemy of Freedom” now easily accessible in a small volume published by Penguin. Cicero paid a heavy price for speaking out: he was hunted down and assassinated by Mark Antony’s soldiers.
Etc. Etc. følg link
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 4th 2006 at 20:49
#7
Takk igjen Hawkie. Som du vet setter jeg stor pris på dine skriverier, også. Er ca halvveis i boka di nå, foresten :)
#8
Weee. Takk, det var en hyggelig tilbakemelding, særlig fra en som skriver så godt og reflektert som deg.
#10
Takk for hyggelig tilbakemelding fra deg og. Trengs det virkelig nærmere argumentasjon for at mennesket er et flokkdyr og at vi kopierer hverandre? Jeg oppfatter det som selvsagt, men tar gjerne en diskusjon.
#11
Interessant link, takker for den. Det som beskrives er jo mye av tankegodset for det som etterhvert har blitt vedtatt som menneskerettigheter, som definitivt er en grunnverdi som preger de fleste nordmenn i dag
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 4th 2006 at 20:59
Hei Dunkman
På`n igjen. I Matt.22,37-40 sier Jesus:
“Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. Dette er det største og første bud. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv. På disse to bud hviler hele loven og profetene.”
Romerbrevet 13,8-10 sier:”Den som elsker sin neste, har oppfylt loven. For budene: Du skal ike bryte ekteskapet, Du skal ikke slå ihjel, Du skal ikke stjele, Du skal ikke begjære, eller hvilket bud det kan være, de sammenfattes i dette: Du skal elske din neste som deg selv. Den som har kjærlighet gjør ikke noe ondt mot nesten.”
Med andre ord alle morallovene i Bibelen er sammenfattet i kjærlighetsbudet og for en kristen er absolutt fordi han tror at det er gitt av Gud. Tror du skal lete lenge etter en kristen som er uenig i det. At du derimot finner kristne som bryter dette er derimot ikke så vanskelig. Det kaller Bibelen for menneskets syndige natur, som alle mennesker sliter med.
I 1Kor 13,9 står det at vi forstår stykkevis.Bibelen erkjenner at vi mennesker ikke alltid ser hele bildet. Derfor er kristne uenige om ting.
Jeg er forøvrig helt enig med deg om at vi må reflektere over moralske spørsmål, for vi blir stadig konfrontert med moralske og etiske problemstillinger.Men jeg mener at det må gjøres i lys av ovennevnte moralske absolutt. Har du ikke et kart og kompass er det ikke lett å orientere seg i et landskap. Dum
Du sier:
“Her ligger også mye av forklaringen på at både du som kristen og jeg som ateist har absolutte sperrer mot å f.eks. ta menneskeliv. Vi har vokst opp i en kultur hvor det har blitt innpodet oss at det styggeste man kan gjøre er å ta fra et annet menneske selve eksistensen”
Har du f. eks. reflektert på hvorfor vi har denne grunnverdien i vår kultur?
Du sier:
“Oppsummert: Moral er relativt og innpodes gjennom samspill og sosialisering.”
Javel, du synes at drap er uhyrlig fordi du “har vokst opp i en kultur hvor det har blitt innpodet oss at det styggeste man kan gjøre er å ta fra et annet menneske selve eksistensen”
En annen har vokst opp i en kultur hvor det akseptabelt med æresdrap, undertrykkelse av kvinner etc, etc. Hvilket grunnlag har da du til å si at det er moralsk forkastelig, eller mener du at det er riktige handlinger for vedkommnde i sin kultur?
Du sier:
“Uten en kritisk refleksjon over vår egen moral, er også mulighetene store for at en slik autoritetstro kan føre til at uhyrligheter godtas”
Som tidligere nevnt er jeg enig med deg at vi må reflektere over moralske problemstillinger, men jeg er redd at en relativisering av moral over tid vil kunne føre til vel så mye uhyrligheter som du tillegger autoritetstro.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 4th 2006 at 21:19
Ja, jeg tror det dunkmann. Jeg tror det er en vedtatt sannhet at vi er flokkdyr. Ikke det at vi har mange slike sider. Om det er det ingen tvil. Men det skillet mellom flokkdyret og den ensomme er ikke like klart. Det er varierende grader i alle individer og jeg tror ikke det er så enkelt at flertallet søker mot flokken. Vi mennesker er tross alt egentlig komplekse. Spørsmålet er om vi tar denne kompleksiteten fram og hvordan. Tro det blir galt å skjære oss over en kam her.
Dette blir mye tror, men jeg kan se begge sider av oss mennesker, og svarene her er ikke entydige. De avhenger tross alt mye av hva du velger som ståpunkt for observasjonen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 05:24
Christianculture har fremmet mye viktig.
Det er godt du lar være å gå inn på en ny runde om det er rasjonelt å forholde seg til Gud eller ikke, rett og slett da dette har lite med saken å gjøre.
Problemet med argumentasjonsrekken din er at du tar utgangspunkt i en Deisme – ikke en teisme. Her er det en vesentlig forskjell.
Jeg sier ikke. “Der finnes en eller annen Gud, som mener et eller annet, og min moral prøver å treffe riktig.” Jeg sier “Det finnes en Gud, og Gud er den Gud omtalt i Bibelen. Bibelen er Guds Ord, og Bibelen forteller hva som er RETT og GALT.”
Jeg har et absolutt! Jeg eier flere eksemplarer av den absolutte morallov.
Men jeg leser den subjektivt. Om enn hvor mye jeg prøver, klarer jeg ikke å lese Bibelen fullstendig objektivt. Jeg er påvirket av samfunnet, familie og tradisjon. Men jeg har den absolutte.
Og fordi jeg har den absolutte kan jeg fortelle kristne som er uenige med meg, hvorfor de tar feil (evt; vi vil gjerne finne ut at begge tar feil…) ut fra argumenter fra det absolutte.
Om man ikke har noe absolutt. Om man ikke har en Sannhet, bare relativitet – hvordan kan man da argumentere mot andres syn? Egoisme kan være svært rasjonelt.
La oss se på et lite spillteoretisk tankeeksperiment
To Spillere: Meg – og Verden (alle andre). Vi har to mulige handlinger; Egoisme eller Godhet. Vi har fire muligheter (parantes nytteresultat for meg).
Meg Snill + Verden Snill = Jeg (alle) har det nogenlunde bra. (Resultat ++)
Meg Snill + Verden Ego = Jeg har det fælt, taper mot kaotisk verden (Resultat —–)
Meg Ego + Verden Ego = Kaos – sterkestes rett (Resultat ?)
Meg Ego + Verden Snill = Jeg utnytter svakheter og har det strålende (Resultat +++++)
Det vi ser er at om Verden er Snill kan jeg når jeg velger egen handling velge mellom ++ og +++++. Om verden er ego kan jeg velge mellom —– og ?. I begge tilfeller vil jeg velge ego.
Problemet er selvfølgelig her at “jeg” er en del av verden, og vil være med å påvirke verdens handling. Man kan derfor hevde at det rasjonelle er å hjelpe å skape en snill verden verden ved selv å være snill (gir ++ istedet for ?), men dette baserer seg på sannsynligheten for at verden blir snill når jeg blir det, og sannsynligheten for at en snill verden blir ego om jeg velger egoisme.
Poenget (i denne noe vanskelige fremstillingen): Egoisme kan være særdeles rasjonelt!
Om personen derimot tror på Bibelen kan det hevdes at Han plikter å hjelpe å skape en god verden, og at han uansett selv plikter å være god! (1.Mos 1:26-29)
Dermed er det en reell forskjell.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 14:24
Et praktisk eksempel på relativ moral og etikk:
Den kristne etikk hevder at alle mennesker er like mye verd i kraft av seg selv. Denne etikken er nå under press. Regjeringens forslag til ny bioteknologilov åpner for et sorteringsamfunn hvor noen har livets rett og andre ikke, eller at noen bør bli født fordi det er nyttig for andre. Jeg sakser videre fra “Dagen”:
“Regjeringen åpner i lovforslaget for å teste befruktede egg. Målet er å hindre at barn blir født hvis det har en sykdom som samfunnet definerer som uforenelig med et verdig liv … Dåvøy viser til at hensikten med jakten på arveegenskaper hos et befruktet egg også er å skape et redningssøsken eller et donorbarn som kan levere vev til en syk bror eller søster.
– For Kristelig Folkeparti er det viktigste at et barn blir ønsket i kraft av seg selv, ikke kun som et middel for et annet menneske. Ett liv kan aldri underordnes et annet, sier Dåvøy”
Her er altså en forskyvning av etiske grenser. Noen vil sikkert mene at dette er helt greit, men hvilke konsekvenser vil det ha på sikt når man forkaster en abolutt etikk som sier at alle mennesker er like mye verd? Hvis moral er relativ kan alltids grensene skyves lengre. Mye som ansees som moralsk forsvarlig i dag ville vært utenkelig for femti år siden. Ved en relativ moral som man har i dag vil nok våre barn oppleve at grenene er flyttet ytterligere når de er gamle, og det som var utenkelig for oss vil være en realitet for dem.
Allerede nå tenker anerkjente etikere (Peter Singer) tanker som er uhyrlige i mine øyne, men som egentlig kun er konsekvensen av å forkaste det kristne absolutte syn at alle mennesker er like mye verd og som på mange måter bare er neste skritt av grenseflyttingen.Se følgende link:
http://norvegicus.blo...
Jeg ser ikke bort fra at dette er ting mine barn blir nødt til å forholde seg til når de blir gamle.Dette er tankegods som det kristne menneskesyn har hindret i vår kultur inntil nylig.
Du sier:
“Samtidig ser vi at grunnverdiene til mennesker som regel er i harmoni med grunnverdiene til samfunnet rundt en. Man adopterer gjerne sine foreldres livssyn og grunnleggende etikk, og ender man opp med å avvike fra denne, havner man som regel innenfor definerte rammer som harmonerer med noen andre rundt en. Mennesker er flokkdyr og kopister. De fleste av oss tenker ikke en grunnleggende ny tanke i hele sitt liv, men vi er flinke til å kopiere og suge til oss allerede tenkte tanker. I løpet av den viktigste kopi-perioden, også kalt sosialiseringsprosessen, blir de fleste grunnholdningene våre meislet inn i oss. Vi kopierer fra samfunnet rundt oss. Eller mer presist: Fra de delene av samfunnet som regnes for “våre”.”
Det er nettopp det du her skriver som gjør en relativ moral og etikk så farlig.Hvis vi skulle tilatte et samfunn som Singer forfekter, vil det selvfølgelig skape rabalder, men om noen generasjoner vil det være normalen, og grensene kan flyttes ytterligere.
En absolutt moral og etikk basert på NT er den beste garantien for et menneskesyn som sikrer likeverd for alle og hindrer skrekksamfunn alla` Singer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 14:30
#16
Linken funket ikke, prøver igjen her:
http://norvegicus.blo...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 14:33
#16 Håpløse linker. Prøv denne, og scroll ned på siden til artikkelen “Peter Singers etiske revolusjon”
http://norvegicus.blo...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 14:36
#9 UngKonservativ
Beklager, ser at jeg nok generaliserte mer enn hva som var meningen.
Det jeg mente var at de fleste moderne land har nokså identiske lover og regler. Drap, tyveri, vold og utroskap er vel noe som er ulovlig de fleste steder? Selvfølgelig varierer lovene og reglene fra land til land, i hvert fall fra kultur til kultur, men de grunnleggende verdiene er jo tilstede.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 16:22
Oj, her var det kommet mye som fortjener oppmerksomhet. Skal forsøke å gi tilsvar til dere en etter en. Har et stille øyeblikk på jobb akkurat nå, men vi får se hvor lenge det varer. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 16:39
#13
Hei, og takk for kommentar.
Kan vi aller først bli enige om å forsøke å gjennomføre denne diskusjonen uten et lass bibelsitater? Jada, du kan grave frem fine passasjer om god moral fra bibelen. Jeg kan gå og finne frem det motsatte, jeg trenger vel strengt tatt bare å lete etter en tilfeldig kommentar fra SymfoniH for å klare det.
Jeg kan godt postulere at man kan finne støtte for moralske absolutter i bibelen. Det kan du også i humanisme, filosofi og menneskerettighetserklæringe
n. Det er da heller ikke i motstrid mot det innlegget mitt handler om. Vi har alle moralske grunnverdier som vi forholder oss til som absolutter.
At bibelen eller kristendommen har hatt innvirkning på vestlig kultur og moral er også en selvfølge som jeg ikke ser grunn til å kommentere nærmere.
- – - – - – - – - -
En annen har vokst opp i en kultur hvor det akseptabelt med æresdrap, undertrykkelse av kvinner etc, etc. Hvilket grunnlag har da du til å si at det er moralsk forkastelig
- – - – - – - – - -
At man innser at verdier er relative, og avhengig av tid, sted, omstendigheter og påvirkning er ikke det samme som å være fullstendig verdirelativ. Selvfølgelig står man for noe, selv om man ikke har funnet på et allvitende velmenende vesen som har bestemt denne moralen.
Hva tror du forresten du kommer lengst med overfor en representant fra en sånn kultur, som kanskje attpåtil mener at hans egen moral er et absolutt gitt ham av _hans_ gud? Logisk oppbygget argumentasjon i forhold til hvilke verdier du holder for riktige og sanne, eller postulater om at hans gud har feil og din gud har rett?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 16:43
#21:
—
Logisk oppbygget argumentasjon i forhold til hvilke verdier du holder for riktige og sanne, eller postulater om at hans gud har feil og din gud har rett?
—
Så hvor blir det av dette logiske argumentet?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 16:46
#14
Dersom vissheten om
– at mennesket både historisk og i dag i all hovedsak har holdt sammen i hierarkisk oppbygde flokker, alt fra små familiegrupper til storsamfunn
– at mennesker i disse flokkene lærer og kopierer av hverandre
ikke er nok for deg, kan jeg ikke gjøre annet enn å riste undrende på hodet, og lure på hva poenget ditt egentlig er.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 16:50
- – - – - – - – - -
#22
Så hvor blir det av dette logiske argumentet?
- – - – - – - – - -
Svarer på denne før jeg går videre med de andre:
Dette er ikke en diskusjon om hva _min_ moral er og _hvordan_ jeg begrunner den. Det vil kreve masse tid og energi å levere en etterettelig redegjørelse, og er helt på siden av temaet for denne bloggen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 17:21
#15
Slo for sikkerhets skyld opp i ordboka:
deisme -n (utt de-is>me; fr, av lat. deus ‘gud’) lære, filosofi som hevder at det fins en gud som har skapt alt, men at han ikke styrer verden el. åpenbarer seg
Nei, jeg tar ikke utgangspunkt i deisme, det er iallfall ikke min intensjon og jeg kan ikke se at det følger av min argumentasjon. Grunnen til at jeg omformulerer til “Dersom det finnes en Gud som er….” osv er for å starte diskusjonen med et utgangspunkt som gjør at vi slipper diskusjonen om hvorvidt han finnes eller ikke. Det var altså et forsøk på å sette opp et utgangspunkt som både den troende og den ikke-troende kan synes er fair.
- – - – - – - – - -
Jeg har et absolutt! Jeg eier flere eksemplarer av den absolutte morallov.
- – - – - – - – - -
Selvfølgelig har du det. Den er et absolutt for _deg_. Du har noe som du holder for å være absolutt. Det er ingen her som krangler på det.
- – - – - – - – - -
Om man ikke har noe absolutt. Om man ikke har en Sannhet, bare relativitet – hvordan kan man da argumentere mot andres syn?
- – - – - – - – - -
Jeg sier da heller ikke noe annet. Jeg sier tvert imot at også vi ikke-troende også forholder oss til en del verdier som om de skulle være absolutter. Poenget mitt er at denne “Sannheten” er relativ, alt etter tid, sted og påvirkning, og at dette også farger hvordan vi kommer frem til hva vi mener er sant. For 100 år siden ville sannsynligvis både du og jeg holde det for å være en sannhet at mannen var bedre skikket til å lede familien og samfunnet enn kvinnen. I dag mener vi noe annet, og vi mener at det er et bedre syn. Hva som blir ansett for å være _riktig_ er stadig skiftende, men minst like relevant er det at hva som blir holdt for å være _viktig_ også skifter.
- – - – - – - – - -
Poenget (i denne noe vanskelige fremstillingen): Egoisme kan være særdeles rasjonelt!
- – - – - – - – - -
Ja, men rasjonalitet er så mangt. Det er der grunnverdier vi blir preget med av “flokken” vår spiller inn, det er med på å påvirke hva vi synes er _riktig_ og _viktig_ og vi får kraftige korreksjoner underveis. Hvis du kun handler ut fra egoisme hele tiden vil du få mange av dem. Så kan selvfølgelig du hevde at vi oppfører oss pent mot andre av egoistiske årsaker, fordi det på sikt gagner oss selv. Det er mulig det er sant, det er et utsagn det ikke går å motbevise.
- – - – - – - – - -
Om personen derimot tror på Bibelen kan det hevdes at …
- – - – - – - – - -
Jeg siterer fra nest siste avsnitt i vloggen:
“Det kan sikkert hevdes at det er lettere å få noen til å handle moralsk slik man ønsker ved å kunne slippe problematisering rundt hvorfor man mener at dette og hint er rett eller galt, men bare kan peke på guden sin og si at det kommer fra ham. Men dette er et tveegget sverd.”. Osv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 17:35
#16:
- – - – - – - – - -
Et praktisk eksempel på relativ moral og etikk:
- – - – - – - – - -
Ja, det er et fint eksempel må hvordan moral og etikk er i stadig utvikling. At kristne holder igjen en slik utvikling er ikke unormalt. Det gjorde dere forøvrig med spørsmålet om kvinnefrigjøring og kvinnelige prester også. Et annet aktuelt spørsmål er holdninger til homofile, eller seksualmoral generelt. Jeg siterer også her fra vloggen:
“. Dette tror jeg også er grunnen til at de sekulære som regel er de som går i bresjen for forandring innenfor moralske spørsmål (f.eks. kvinnefrigjøring), mens de religiøse kommer motvillig luntende etter og bruker en eller flere generasjoner før de klarer å finne en tolkning i boka si som gjør at de klarer å forankre også denne nye moralen hos guden sin.”
- – - – - – - – - -
Hvis vi skulle tilatte et samfunn som Singer forfekter, vil det selvfølgelig skape rabalder, men om noen generasjoner vil det være normalen, og grensene kan flyttes ytterligere.
- – - – - – - – - -
Nå har jeg ikke hatt tid til å følge denne linken enda, men en ting kan du være ganske så sikker på: De gamle har alltid bekymret seg over moralsk utgliding hos de unge, og ment at “alt var bedre før, hvor skal dette ende”. Det kjenner jeg på mine egne holdninger også.
Samtidig kan vi nok være like sikre på at flere av de verdiene både du og jeg i dag synes er riktige og viktige ville fått opptil fler av våre velmenende og rettroende forfedre til å vri seg i graven.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 19:38
#25: Å trekke frem “Uten en kritisk refleksjon over vår egen moral, er også mulighetene store for at en slik autoritetstro kan føre til at uhyrligheter godtas.” som et tilsvar til at jeg skriver “Om personen derimot tror på Bibelen kan det hevdes at Han plikter å hjelpe å skape en god verden, og at han uansett selv plikter å være god!”
viser dessverre at du fremdeles ikke har forstått det jeg hele tiden fremhever: Min Moral er ikke den absolutte – min moral er ikke den riktige, den bygger kun på et absolutt – Bibelen.
Fordi bare Bibelen er absolutt, men ikke min moral, kan jeg aldri forlange at andre skal mene det samme som meg, men jeg kan overfor dem argumentere klart for at de tar feil.
Det handler om debatt.
Og debatt er noe som faktisk er absolutt fraværende i det norske samfunn når det gjelder moral. (her går jeg litt utenfor hovedtemaet)
På samme tid er det norske samfunnet ute av stand til å ta moralske debatter, fordi man låser seg inne med absolutter, og har ingen respekt for andres syn.
Dette har f.eks. vist seg i abortdebatten, hvor det først er nå, mer enn 25 år etter abortloven, at man begynner så smått å se på hvor mye mødrene sliter etter en abort, noe som har vært tiet ned i 25 år. Men her trekkes strikkepinnene frem med en gang noen tar opp problemer.
Homofilidebatten har ALDRI åpnet for en debatt om moral – ER det positivt at vi lar gamle samfunnsinstitusjoner gå i oppløsning og godtar alle former for samliv? Her er man mørkemenn og ansvarlig for selvmord om man tør å hevde noe annet enn samfunnets ABSOLUTTE moral.
Finnes det negative sider ved kvinnefrigjøringen? Har deres kamp for å skape en friere kvinne styrket sexpresset mot kvinnen, og gjort kvinnen mer utsatt for overgrep i hjemmet? Og har kvinnens deltakelse i arbeidslivet ført til at flere barn sliter? Her er man mannsjåvinist eller kvinnehater om man prøver å fremme andre synspunkter.
Samfunnet evner ikke ta moralske debatter, for alt handler nå om individuell frihet. Vi ser her klare tegn på vår manglende evne til rasjonell tenkning: Vi lar være å se femti år fremover og diskutere om individualismen vil ødelegge samfunnet.
Det er stort sett(merk!) 100 ganger enklere å ha en moraldebatt med kristne mennesker, enn med de som ikke tror. For merkelig nok forholder mange ikke-troende seg til sin moral som et absolutt – og lar være å diskutere konsekvenser.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 19:44
#25: I tillegg: Din argumentasjon om at “kristne alltid holder igjen” er et særdeles billig argument.
Da kristendommmen vokste frem var det de kristne som stod i bresjen for endringene av moralen. Norge ble så bygd på kristen moral og tradisjoner (iblannet med kristnes idioti), og når moralen så endrer seg nå er det derfor logisk at kristne har noen anker å løsne.
Men dette baserer seg kun på HVA MAN HAR og HVA MAN GÅR TIL, og er på ingen måte en universell regel om at kristne er sinker i å endre moral.
Flere steder i verden (og i tidlig kristendom) var/er kristendommen radikal i å inkludere kvinnen i arbeid og samfunnsliv. Da Korea kjempet mot Japan tidlig i det tyvende århundre bestod da også militæret av en større mengder kristne enn hva den kristne populasjonen skulle tilsi. Det var her de kristne som dro nasjonalfølelsen frem, og kjempet for det de trodde på.
Så dette, dunkman, er et av dine billigste argumenter i hele debatten. Selv om det er et vanlig argument.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 19:52
- – - – - – - – - -
viser dessverre at du fremdeles ikke har forstått det jeg hele tiden fremhever: Min Moral er ikke den absolutte – min moral er ikke den riktige, den bygger kun på et absolutt – Bibelen
- – - – - – - – - -
???
Du ser kanskje at jeg bruker en argumentasjonsform hvor jeg stadig omformulerer, for å la leseren følge med i tankerekkene mine? Tredje, og siste, omskriving er “Religiøse tror at deres egen personlige moral bygger på et absolutt, for de kan peke på guden sin og si at reglene kommer fra ham. Gud er da et anker som det er festet utallige kjettinger til, og i enden av hver av disse kjettingene finner du en sekt eller menighet eller person”
Jeg sier altså ikke at du, (eller andre religiøse for den saks skyld, det handler jo ikke om en enkeltperson dette) har en absolutt moral, men at den er forankret i noe du mener _er_ et absolutt. Stor forskjell, og helt konsistent med det du hevder her.
Jeg er ellers helt enig i at verdidebatter ofte blir meningsløse, ofte fordi man demoniserer motstandere og argumenterer mot stråmenn heller enn å forsøke å ta inn over seg den andres utgangspunkt.
Din er erfaring er at det er lettere å diskutere dette med kristne. Den erfaringen deler ikke jeg. Kanskje årsaken er så enkel som at du og de kristne du diskuterer med allerede _har_ samme utgangspunkt, slik at mye av demoniseringen og stråmannsargumentene faller bort av den grunn?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 20:08
- – - – - – - – - -
Så dette, dunkman, er et av dine billigste argumenter i hele debatten. Selv om det er et vanlig argument.
- – - – - – - – - -
Dette er jeg uenig i. Du kommer med eksempler på at kristne har stått i bresjen for å endre moral og holdninger i samfunn som har blitt kristnet. Selvfølgelig har de det. Det er jo så selvsagt at det ikke er verd å nevne engang. Selvsagt har man forsøkt å bevege moralen i den retning man synes er riktig.
Argumentet mitt, som det absolutt er god dekning for, handler om hvordan religiøse, f.eks. kristne, lettere er stivnet fast i de gamle moralforestillingene sine fordi de er lenket til et absolutt, og at det tar tid før de kommer etter når moralen ellers i samfunnet endrer seg. F.eks. ser vi dette i kampen for kvinnefrigjøring. Eller i hvordan den katolske kirke lyver om kondomer og dermed bidrar til spredning av AIDS i Afrika og Asia.
Det å holde igjen er slettes ikke alltid et onde, ofte kan det være viktig å skynde seg langsomt eller ikke å skynde seg i det hele tatt. Men det synes da soleklart at en som mener at ankeret sitt er festet til noe absolutt og derved også uforanderlig trenger mer tid på å justere tolkningen eller forsåelsen av dette ankeret enn en som ikke har denne forestillingen? Hva er det som er så billig med det?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 20:25
#29: At du skriver noe annet som spesifikt enn det som skinner igjennom når du tar opp et annet tema betyr ikke at du mener det førstnevnte.
Når du hevder at absoluttene kan lede til slike totalitære og forferdelige blir derfor meningsløst med tanke på at et grunnleggene absolutt på ingen måte er en unnskyldning for å la være å problematisere.
Det er det jeg møter mer av i kristne sammenhenger og – evne til å problematisere. Dette kan hovedsaklig skyldes at vi får våre moralske standarder utfordret og uthengt daglig, og må derfor ta konsekvenser.
Men jevnt over er mennesker (kristne og ikke-kristne) stort sett evneløse til å problematisere sine syn og forsvare sine standpunkter.
#30: At kristne har et anker – ja selvfølgelig. Men å bruke som argument at kristne ikke står i bresjen er fullstendig meningsløst – nettopp fordi vi nå er på vei vekk fra et kristent samfunn!
Og med alle de som ikke tror som forholder seg til sin moral som om de var absolutter, kommer det samme problem frem om endringene går den andre veien.
Forskjellen er bare at de ikke-troende har et luftanker – de bare tror de har et absolutt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 20:48
- – - – - – - – - -
Men å bruke som argument at kristne ikke står i bresjen er fullstendig meningsløst – nettopp fordi vi nå er på vei vekk fra et kristent samfunn!
- – - – - – - – - -
Det var da heller ikke brukt som et argument. Det var en observasjon som jeg forsøkte å forklare ved å peke på “ankeret”.
- – - – - – - – - -
Forskjellen er bare at de ikke-troende har et luftanker – de bare tror de har et absolutt.
- – - – - – - – - -
Hehe, ufrivillig (?) ironi fra en troende. Takk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 20:51
Går fort i svingene innimellom…
“de bare oppfører seg som om de har et absolutt” hadde vært en bedre formulering.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 5th 2006 at 22:34
Dunkman, takk for interessant tekst om et særdeles spennende tema. Jeg vil gjerne få bidra i debatten ved å problematisere noe av det du skriver. Moralen er subjektiv, hevder du. Men jeg vil i stedet påstå at vi alle, også du, regner de grunnleggende leveregler som absolutte og objektive, dvs. bindende for alle.
To eksempler kan illustrere dette. Først: Hvis noen skulle slå ihjel eller skade en person som står deg nær, ville du bli sint på denne overgriperen. Du ville kreve at rettferdigheten skulle skje fyldest; at han skulle straffes. Du mener altså at leveregelen “du skal ikke drepe uskyldige” ikke bare gjelder for deg personlig – men også for denne forbryteren. Ja, alle mennesker bør være bundet av denne regelen.
Dernest: Du og jeg regner det for galt å holde slaver. Den texanske slaveholderen fra 1850-tallet er sterkt uenig med oss. Likevel er vi ikke i tvil om at vår moral på dette punktet er bedre; vårt syn på slaveri er ikke bare noe vi foretrekker selv, men noe som er objektivt riktig, til alle tider.
Ved våre tanker, handlinger og holdninger viser vi altså – hver dag – at vi regner de grunnleggende moralreglene for å være allmenngyldige.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 7th 2006 at 21:03
Dunkman. Nei jeg er ikke fornøyd med det. Du må gjerne riste undrende på hodet, men vær klar over hvilket grunnlag du tar en slik antagelse på. For det er jo det i bunn å grunn. Du sier at din obeservasjon av samfunnet, også historiske, er en måte å se dette. Men jeg bestrider ikke at menneske har en kalr flokk mentalitet. Spørsmålet er om den flokkmentalitet er så stor som du mener det er, og at menneske kopierer og lærer av hverandre å så stor grad. Du er jo ikke uenig i at menneske utvikler seg, hva som er vedtatt idag er ikke nødvendigvis det imorgen. Det er fult mulig å se dette som at det finnes noen avvikere, fritenkere som trekker med seg en gruppe hvor de noen ganger utslettes og noen ganger overlever og dermed får muligheten til å endrer samfunnet så denne kopieringen du legger vekt på faktisk leder til et endret samfunn. Nye tanker. Men så er det sprøsmålet hva som får gruppen til å endre mening. Det er mulig å anta at en gruppe som bringer inn nytt tankestoff har en leder med karisma som gjør at tilhengerne følger karismaen mere enn tankene til lederen. gruppen vil da også være helt avhengig av lederen sin, eller eventuelt andre som kan overta denne rollen. Men så er det også mulig at gruppen består av folk som også er fritenkere. en slik gruppe vil klare seg uten en leder men vil lett være preget av intern ueniget. Da vil igjen lederen kunne samle gruppen, men ikke ved nye ideer med ved diplomati. Vel hva er så poenget med dette?
Grupper som ikke følger normen, som ikke kopiere andre, ihvertfall ikke i veldig stor grad, er en gruppe som kan påvirke majoriteten. For det er jo den vi snakker om her. Klarer den det endres holdninger og også hva som er moralsk riktig. Så kommer spørsmålet om det er noen felles verdier her. Det tror jeg jeg tar etterpå, da fokusen nå er om menneske er et flokkdyr.
Tar vi dette tilbake et øyeblikk, og spør oss om menneske i et utrbryter gruppe følger karisma eller diplomatien til lederen. Antaglig er en gruppe sammensatt av begge slags individer, men her må det være en kapasitet til ihvertfall noen indvider til å tenke utenom gruppen. Den kapasiteten er det fult mulig å anta at alle mennesker har, men at ikke alle velger å følge den. Gjør de det ikke er det en gevinst på det også iform av trygghet og tilhørighet som de eventuelt velger utifra egen situasjon og behov. Men det hindrer dem ikke fra å ha kapasiteten til å gå utenom, skulle muligheten by seg. Jeg mener da at en mulighet å se på menneskets flokk mentalitet er en trade off ganske så bevisst. Det er jo nettopp det som skiller hos fra mange andre arter. Bevisstheten. Og det gjør at vi tar oss til hva andre eventuelt lærer oss, men at vi hele tiden er fult istand til å være kritisk til det. Spørsmålet er om vi velger det. Bevisst. Så hvis vi dette er en mulighet, så vil menneske velge moralske regler som er blitt normen i samfunnet, men bevisst er klar over at dette ikke er noe det trenger å følge, med de konsekvense det følger. Så det vil da normalt ikke gjøre det. Men individet er der ennå, Flokkmentaliteten er ikke så kompakt som den først virker som. Jeg vet dette ble litt mye om grupper og enkelt invider i gruppene, men det var for å underbygge spørsmålet om din påstand. Tror jeg tar følgende for moral etterpå. Antar jo at du er helt uenig med meg her?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 8th 2006 at 13:04
#35 skovgaard33
“Grupper som ikke følger normen, som ikke kopiere andre, ihvertfall ikke i veldig stor grad, er en gruppe som kan påvirke majoriteten. ”
Disse gruppene baserer sine tanker på færre individer innad i gruppene. Alle grupper består i hovedsak av kopister, men noen er naturlige ledere og er de som tenker de nye tankene og i tillegg klarer å implementere de hos andre.
Grupper har ikke nytt tankestoff uten at lederen(e) presenterer nytt tankestoff for gruppen. Dette kan skisseres gjennom at når nye ideer tenkes, så tenkes de av ledelsen, eller så må de gjennom ledelse for å bli fremmet videre. Sistnevnte kan også sees på som en utfordring av ledernes kvaliteter, og den naturlige konsekvens som følger er tre mulige utfall.
1. Ideskaper er fortsatt underdanig og presenterer sine ideer til ledelsen med respekt for de og godkjenner valget deres om å følge ideen videre eller ikke.
2. Ideskaper tester sin evne til å implementere sine egne ideer hos flokken, og utfordrer ledelse, noe som kan føre til utestengelse for å ikke følge normen satt av ledelsen.
3. Ideskaper klarer å overbevise gruppen om at hans ideer er korrekte, og lederne sine er feil, noe som utfordrer ledelsen, og et maktbytte forekommer.
Flokkdyr har ledere de også. Alfahannen i ulveflokken og konkurransen om plassen er et godt eksempel på dette.
At bevisstheten skiller oss fra mange andre arter er feil. Vi vet ikke hvorvidt det eksisterer en bevissthet som er annen enn vår på jordkloden, da vi med vår bevissthet ikke er i stand til å kommunisere med andre bevisstheter.
At vi i tillegg har en kritisk bevissthet, er også feil. Din bevissthet ovenfor dine valg er også tillært fra familie, venner, tradisjon, samfunn, normer og etikk.
Flokkmentaliteten hos mennesket er undervurdert i flokken, men bevisstgjort hos ledere. Hvordan tror du et politisk parti omtaler deg som menneske? Som et individ eller som en del av velgerene? Sistnevnte er en flokk, førstnevnte er deg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 10th 2006 at 04:41
Uhm tankerfull.. Ser mye av hva du skriver her som god gjennom tenkt. Men blir likevel ikke tilfrdstilt av det. ditt syn på gruppen, lederen og utforderen, for å ikke nevne bevisstheten er ikke i samsvar slik jeg ser det. Tror jeg må tenke litt på dette, så får jeg komme tilbake til det, eventuelt i et annet innlegg, da dette begynner å fjerne seg fra innlegget til dunkman i forhold til moral. Tar ihvertfall dette videre som en interresant diskusjon.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 30th 2006 at 01:32
DUNKMAN
Denne artikkelen fortjener et betydelig større lesende publikum enn vi lesere på VGB.
(Det var denne artikkelen jeg lette etter da jeg var inne på bloggen din tidligere i kveld, – nå er det jo natt, men lyst helenatta i Bodø, – for jeg hadde sneiet borti den tidligere uten å ha fått lest den)
Så FLOTT!
Både innhold, argumentasjon, logikk og språk står til en sekser + enda mer hvis vi skal trille terning på VG-maner.
(Synes Starlett)
Hadde jeg vært deg, ville jeg ha fått den publisert i et magasin eller et tidsskrift.
Kvaliteten overgår svært mye av det man ellers leser i diverse media.
Fabelaktig.
Takk. :o)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 30th 2006 at 14:57
#38
Selv takk :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 30th 2006 at 15:06
Gud er å oppfatte som absolutt, hevet over alt. Men menneskers fortolkninger av Gud må naturligvis være befestet med mangler. For ellers var vi jo Gud lik. Så man kan tro det finnes en absolutt moral, men det er vanskelig å hevde at man selv kjenner den, og at man kan konkretisere den i noe absolutt og ufeilbarlig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 30th 2006 at 15:11
Nok en gang et meget godt og reflektert innlegg fra din side. Det er vel noe i det at man tar seg ekstra tid til det man enten er veldig enig, eller dypt uenig i :)
Og jeg følger dine tanker her, moral _er_ relativ, og det skal vanskelig gjøres å påstå at ditt moralske syn er galt. Nettopp fordi det ikke finnes noen fasit.
Men det finnes likevel ting man kan si er galt ut fra menneskelige hensyn, som blir hevdet som riktig innenfor spesielle regimer. Er det dermed riktig å si at det tross alt finnes en grense for når man trår over streken i forhold til de tingene som for flesteparten av oss inngår i begrepet moralsk god?
Våre holdninger speiles, som du påpeker, av miljøet rundt oss. Noen er lettere påvirkelige enn andre, og de fleste av oss endrer nok uansett vår holdning til moralske spørsmål flere ganger i løpet av livet, ut fra nye erfaringer. De som tilkjenner seg morallovene innenfor en religion, synes derimot ikke å “lære” av erfaringer. Da kan man spørre seg; har de ikke evnen til å reflektere over slike spørsmål på egen hånd; eller ser de det, men velger likevel å unngå å stille spørsmål pga sin urokkelige tro på Gud som sin veiviser?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 15th 2011 at 15:54
I like the way you write the post.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende