En del selvfølgeligheter hører man ofte. F.eks. at det er mer mellom himmel og jord enn de fleste andre steder. At det finnes mer mellom himmel og jord enn hva vi vet eller kan forklare i dag.
Irrasjonelle mennesker strekker dette selvsagte faktum særdeles langt. Les en debatt om kornsirkler, astrologi, religion, sjelevandring, spøkelser, ut-av-kroppen-opplevelser eller nær sagt hva som helst mystisistisk, og en eller annen kommer som regel trekkende med overnevnte utsagn som om det skulle bevise noe som helst. Dette kobles gjerne sammen med noen personlige erfaringer, som skal tjene som ytterligere "bevis" for at ønskedrømmen om det mystiske er sann. Denne ønskedrømmen synes å være viktigere enn selve sannheten, og det er således ikke noe troverdig forsøk på å finne sannhet som ligger bak. Mange forholder seg til fantasiene som om de skulle være sanne.
Den menneskelige hjerne er et særdeles følsomt, skjørt og upålitelig instrument, som er svært dårlig egnet til å forstå det den opplever. Vi vet at vi tenderer til å overtolke og tilpasse det vi opplever til forutinntatte holdninger og mønstre, vi vet at vi har det med å lete etter bekreftelser på det vi tror eller ønsker og å ignorere det som strider mot.
Rasjonelle mennesker vet derfor at slike "personlige opplevelser", som ofte tillegges stor vekt av mystisister, er svært lite verd som grunnlag for å si noe om hvorvidt noe er sant eller ikke. For at noe skal kunne sies å være sant, som i allment sant og ikke bare sant i hodet til den som opplever det, må dette "fenomenet" som oppleves stå ut fra alt annet og identifiseres med egenskaper som andre mennesker kan kontrollere at det faktisk har.
Det er viktig å ha et operativt skille mellom fantasi og fakta. For å få til et slikt skille må man ha begrep om kvalitetssikring av kunnskapen sin. Menneskehjernen er, som nevnt, i seg selv dårlig egnet til å håndtere det vellet av informasjon mennesker i et moderne samfunn trenger å behandle. Det som skiller det rasjonelle mennesket fra det irrasjonelle er da at det rasjonelle mennesket underlegger sin tenkning og sitt forhold til omgivelsene en lang rekke metodekrav. Dermed kan man skille et rasjonelt menneske fra et irrasjonelt ved å se hvilket fokus de har på metoderiktighet. Det rasjonelle mennesket tror ikke på noe fordi det er "sant", men fordi man kan finne ut hvor sant det er!
Det er irrasjonelt å forholde seg til ting som føles riktig, uten å være i stand til å gjøre rede for hvordan denne følelsen oppstår. Spør man om begrunnelser for løse påstander følges det gjerne opp av en drøss nye løse påstander som også føles riktige. Man mangler altså metodiske steg fra en sannhet til en annen.
Vitenskaplig metode er en tilnærming til virkeligheten som filtrerer vekk mye av den støyen våre egne ufullkomne hjerner selv produserer. For å kunne undersøke om noe man tror er sant virkelig er sant trenger vi derfor metodemessige verktøy som begrenser feilslutningene mest mulig.
Misforstå meg rett. Undring og nysgjerrighet er kjempeviktig. Det driver kunnskapen vår fremover. Men å begynne å tro på ting som om de skulle være sanne når det ikke er belegg for det, er det jeg reagerer på og kaller irrasjonelt. A-magasinet kunne nylig berette at nesten halvparten av befolkningen her i landet er positive til astrologi, og at en av fire tror på reinkarnasjon. Jepp, det finnes virkelig mer mellom himmel og jord enn de fleste andre steder.
Jeg vil til slutt gjerne understreke at "det rasjonelle" og "det irrasjonelle" mennesket som jeg skriver om er ytterpunkter på hver sin ende av en skala. De fleste av oss ligger selvfølgelig et eller annet sted mellom disse ytterpunktene. Men vi har ingen unnskyldning for å grise til tenkingen vår med mangel på metoderiktighet. Iallfall ikke hvis det er kunnskap om virkeligheten vi er ute etter.


77 kommentarer In " Det finnes mer mellom himmel og jord… "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
april 19th 2006 at 22:59
har du noen gang sett en tanke?
Finnes det tanker?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 19th 2006 at 23:03
#1
Ja det finnes tanker. Det finnes bl.a. et mylder av dem som er festet til forskjellige stykker papir. Noe av dette papiret bør leses slik at man blir klokere. Anbefales. Men vær metoderiktig når du leser også, så ender du ikke opp med å poste tåpelige kommentarer på internet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 19th 2006 at 23:07
Men du verden hvor deilig det er å være irrasjonell noen ganger ;-)
Kose, kose..hihi
NC
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 19th 2006 at 23:10
#3
Det er jeg helt enig i. Men alt til sin tid, som det heter. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 00:04
Ære være deg for din logiske sans og tiltro til at vitenskapen kan bevise alt. Du fremlegger ditt syn på en overbevisende måte, men det er nå bare din synsvinkel på virkeligheten.
Som Blyant påpeker, man kan ikke bevise en tanke, heller ikke en følelse, men de er likevel reelle.
Likedan kan man kanskje ikke bevise en erfaring, fordi den ikke involverer et annet levende menneske, men man kan likevel ikke si at den derfor ikke er reel.
(Om erfaringen er et resultat av en “forvirret” hjerne, så er den likevel reell for den det gjelder.)
Nå snakker jeg ikke om å se og høre “Gud”, for det tror jeg ikke at noen levende kan gjøre, all den tid jeg ikke tror det finnes en “gud” som snakker og ser ut som et slags menneske.
Men at det finnes “ånder” uten kropp, finner jeg svært sannsynlig, ved å studere litteratur om mennesker som har vært klinisk døde f.eks.
Der berettes det om erfaringer som er mulig å “bevise” i etterkant.
Jeg vet at du finner det svært vanskelig å tro, men muligheten for at det bare er en erfaring du ikke har gjort deg enda,(som du kan huske)er jo tilstede?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 00:27
- – - – - – - – - -
jador:
tiltro til at vitenskapen kan bevise alt.
- – - – - – - – - -
Nei, jeg har ikke tiltro til at vitenskapen kan bevise alt. Jeg har ikke påstått det, jador. Jeg har stor respekt for deg, og ber deg pent om å respektere meg nok til å ikke tillegge meg meninger jeg ikke har gitt uttrykk for.
- – - – - – - – - -
jador:
Du fremlegger ditt syn på en overbevisende måte, men det er nå bare din synsvinkel på virkeligheten.
- – - – - – - – - -
Hva er? At menneskehjernen ikke er til å stole på, alene? At man trenger en metodisk tilnærming for å bygge kunnskap om noe?
- – - – - – - – - -
jador:
Som Blyant påpeker, man kan ikke bevise en tanke, heller ikke en følelse, men de er likevel reelle.
- – - – - – - – - -
Blyant rører noe voldsomt. Man kan visst bevise at mennesker tenker, eller at følelser eksisterer. Følelser er til og med påvist som kjemiske substanser, og kan også observeres av hvem som helst. Hvor _tar_ dere det fra?
- – - – - – - – - -
jador:
Likedan kan man kanskje ikke bevise en erfaring, fordi den ikke involverer et annet levende menneske, men man kan likevel ikke si at den derfor ikke er reel.
- – - – - – - – - -
Jeg sier ikke at den ikke er reell. Jeg sier at det ikke er grunnlag for å _vite_ at den er reell. Stor forskjell. La meg sitere fra innlegget mitt: “Det rasjonelle mennesket tror ikke på noe fordi det er “sant”, men fordi man kan finne ut hvor sant det er!”
- – - – - – - – - -
jador:
(Om erfaringen er et resultat av en “forvirret” hjerne, så er den likevel reell for den det gjelder.)
- – - – - – - – - -
Sukk. Jeg siterer igjen fra innlegget: “For at noe skal kunne sies å være sant, som i allment sant og ikke bare sant i hodet til den som opplever det, må dette “fenomenet” som oppleves stå ut fra alt annet og identifiseres med egenskaper som andre mennesker kan kontrollere at det faktisk har.”
Legg merke til skillet her.
- – - – - – - – - -
jador:
Men at det finnes “ånder” uten kropp, finner jeg svært sannsynlig, ved å studere litteratur om mennesker som har vært klinisk døde f.eks.
Der berettes det om erfaringer som er mulig å “bevise” i etterkant.
- – - – - – - – - -
Nei det gjør ikke det. Referer det jeg skrev om overtolkning og tillemping av det man opplever. Slike “personlige opplevelser” er som sagt svært dårlig egnet til å bygge kunnskap av, uten en metodisk tilnærming til de. Se forøvrig en interessant artikkel på forskning.no om forsking på området, hvor det ser ut til å være sammenheng mellom søvnmønster og slike “fenomener”.
http://www.forskning….
Hva viser dette? Jo, bl.a. at det ikke finnes en nødvendig sammenheng mellom fenomenet du nevner, og forklaringen du gir. Dårlig metode.
- – - – - – - – - -
jador:
Jeg vet at du finner det svært vanskelig å tro, men muligheten for at det bare er en erfaring du ikke har gjort deg enda,(som du kan huske)er jo tilstede?
- – - – - – - – - -
Det er alltid en mulighet for at en fantasi eller løs påstand kan være sann. Desto viktigere er det med metodikk for å skille ut det man kan finne ut av holdbarheten i, og la det som står igjen som løse spekulasjoner forbli løse spekulasjoner.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 00:36
#6:
Jeg har sett på linken din.
Vil du se på min?
http://www.enhet.no/a...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 00:47
#7
Ja jeg har kikket. Masse løse påstander, og ingen henvisninger til forskningsrapporter, altså arbeid hvor man kan etterprøve resultater og metoder. En fordreid henvisning til Raymond Moody, som gir inntrykk av at han beviser noe som helst. (Han kategoriserte “fenomenet” i 9 kategorier).
Poenget er: Det er ingenting som knytter _opplevelsene_ til _forklaringene_ dere opererer med.
Ellers må jeg si jeg savner kommentar på resten av svaret mitt til deg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 01:27
“Nei, jeg har ikke tiltro til at vitenskapen kan bevise alt. Jeg har ikke påstått det, jador. Jeg har stor respekt for deg, og ber deg pent om å respektere meg nok til å ikke tillegge meg meninger jeg ikke har gitt uttrykk for.”
-Beklager hvis jeg gjør det, men for meg så virker det unektelig slik ut fra hvordan du argumenterer. Jeg har stor respekt for deg også:) Og nøler veldig med å gi meg i kast med en diskusjon med deg,pga det:)
“Hva er? At menneskehjernen ikke er til å stole på, alene? At man trenger en metodisk tilnærming for å bygge kunnskap om noe?”
-Som jeg oppfatter deg:Jeg har observert deg diskutere før, og du virker på meg, lite feksibel til å godta argumenter, som ikke kan underbygges av kilder og referanser. Enig med deg at menneskehjernen alene, ikke er å stole på.
“Jeg sier ikke at den ikke er reell. Jeg sier at det ikke er grunnlag for å _vite_ at den er reell. Stor forskjell. La meg sitere fra innlegget mitt: “Det rasjonelle mennesket tror ikke på noe fordi det er “sant”, men fordi man kan finne ut hvor sant det er!”
-Ok. Ser forskjellen.
“Sukk. Jeg siterer igjen fra innlegget: “For at noe skal kunne sies å være sant, som i allment sant og ikke bare sant i hodet til den som opplever det, må dette “fenomenet” som oppleves stå ut fra alt annet og identifiseres med egenskaper som andre mennesker kan kontrollere at det faktisk har.”
-Jeg mener at det “faktum” at vi mennesker har en “ånd” kan kontrolleres og “bevises” ved hjelp av forskningsresultater på slike fenomener som NDO. Derav min link, det finnes mange uavhengige undersøkelser på fenomenet, om man leter litt. Selvfølgelig er det også noen motstridende resultater, som i annen forskning. Som den linken du viste til.
Så kan man jo velge hva man vil sette mest lit til,selvfølgelig. Vi er jo forskjellige. Fant forøvrig en til, om det skulle interessere.
http://www.iands.org/...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 01:55
Går du inn på “Research- Important studies, er det noen interessante artikler der.
Bl.a. kan man lese:
“During night shift an ambulance brings in a 44-year old cyanotic, comatose man into the coronary care unit. He was found in coma about 30 minutes before in a meadow. When we go to intubate the patient, he turns out to have dentures in his mouth. I remove these upper dentures and put them onto the ‘crash cart.’ After about an hour and a half the patient has sufficient heart rhythm and blood pressure, but he is still ventilated and intubated, and he is still comatose. He is transferred to the intensive care unit to continue the necessary artificial respiration. Only after more than a week do I meet again with the patient, who is by now back on the cardiac ward. The moment he sees me he says: ‘O, that nurse knows where my dentures are.’ I am very surprised. Then he elucidates: ‘You were there when I was brought into hospital and you took my dentures out of my mouth and put them onto that cart, it had all these bottles on it and there was this sliding drawer underneath, and there you put my teeth.’ I was especially amazed because I remembered this happening while the man was in deep coma and in the process of CPR. It appeared that the man had seen himself lying in bed, that he had perceived from above how nurses and doctors had been busy with the CPR. He was also able to describe correctly and in detail the small room in which he had been resuscitated as well as the appearance of those present like myself. He is deeply impressed by his experience and says he is no longer afraid of death.”
Dette virker på meg som seriøse studier på NDE, om du tar deg tid til å lese dem, kanskje du blir overrasket.
Nå tar jeg kvelden, ønsker deg en god natt:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 01:59
- – - – - – - – - -
jador:
Beklager hvis jeg gjør det, men for meg så virker det unektelig slik ut fra hvordan du argumenterer.
- – - – - – - – - -
Vitenskapens prosjekt er å finne allmen “sannhet”, men metodikken går ikke så mye ut på å bevise, som på å søke å _motbevise_ hypoteser eller prediksjoner utledet av disse. Det klassiske eksempelet er utsagnet “Alle svaner er hvite”, som man kan utlede konsekvensen av at hvis man finner en naturlig svart svane så er utsagnet galt og således motbevist. Uansett hvor mange hvite svaner du finner, derimot, så er ikke utsagnet _bevist_, men jo flere observasjoner av kun hvite svaner jo sterkere er hypotesen _underbygget_.
Derfor kan ikke vitenskapen gi svar på noe som helst som ikke _lar_ seg falsifisere, f.eks. påstanden om en “Gud”. Betyr det at “Gud” ikke kan eksistere? Slettes ikke, men begrepet vaker rundt i en limbo av hverken sant eller usant, sammen med “Odin” og “sjelevandring” og en hel drøss andre løse påstander. Ankepunktet mitt er da at å tro på noe som har denne statusen som om det er _sant_, er irrasjonelt. Nettopp fordi det eneste som fører en til denne troen er ens egen skrøpelige hjerne, uten de viktige hjelpemidlene metodikk faktisk er.
- – - – - – - – - -
jador:
Jeg har stor respekt for deg også:) Og nøler veldig med å gi meg i kast med en diskusjon med deg,pga det:)
- – - – - – - – - -
Takk. Og ingen grunn til å nøle vel – diskusjoner er da fint?
- – - – - – - – - -
jador:
du virker på meg, lite feksibel til å godta argumenter, som ikke kan underbygges av kilder og referanser. Enig med deg at menneskehjernen alene, ikke er å stole på.
- – - – - – - – - -
Men hvis du er enig i det siste, hvorfor er du ikke da enig i at metodisk tilnærming til hva vi holder for å være sant er en viktig forutsetning for å bygge kunnskap? Det er jo det hele denne “lite fleksible” holdningen dreier seg om. Og jeg krever ikke alltid kilder og referanser, det ville blitt håpløst å føre en diskusjon da. Jeg krever imidlertid at noe som hevdes å være sant skal være utledet fra noe _annet_ som er sant – altså at det skal være et best mulig fundament under det vi “vet”. Og ja, det betyr at man i noen tilfeller kaster babyen ut med badevannet. Av og til avviser man noe som senere viser seg å ha vært sant.
Men uten en slik metodisk tilnærming – hvordan skal man da skille ut all den dårlige informasjonen man blir servert, daglig?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 09:32
#10
La meg si det slik: Det er ikke tvil om at det mange rapporterte tilfeller om slike “nær døden”-opplevelser, og det er heller ikke tvil om at det foregår seriøs forskning på området, det så vi også på forsking.no-artikkelen.
Det er derimot ikke noen nødvendig link mellom dette, og teorien din om at mennesket har en “ånd” – det forblir en løs spekulasjon.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 10:49
#11/#12:
“Jeg krever imidlertid at noe som hevdes å være sant skal være utledet fra noe _annet_ som er sant – altså at det skal være et best mulig fundament under det vi “vet”. Og ja, det betyr at man i noen tilfeller kaster babyen ut med badevannet. Av og til avviser man noe som senere viser seg å ha vært sant.”
-Jeg prøver etter beste evne å vise til noe annet som også kan hevdes å være “sant” i min “teori” om at mennesker har en ånd. At du likevel ser det som løse påstander, er forsåvidt greit.Jeg for min del, har noen erfaringer som jeg deler med en stor andel av jordens befolkning.
Vi kan vel være enige, om at vi er uenige i dette spørsmålet?:D
Ha en riktig god dag:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 13:03
Morn du. Jeg ser godt hva du mener. Selv sliter jeg litt med marsboere, spøkelser o.l.
“Det rasjonelle mennesket tror ikke på noe fordi det er “sant”, men fordi man kan finne ut hvor sant det er!”
Men samtidig: Hvem skal avgjøre hva som er akseptable bevis og ikke? Den som ser bevisene vil jo lett tenke ut i fra sitt eget ståsted og dermed argumentere for/mot det som legges fram….
Alt kan debatteres, noe man ser her på bloggene, selv om begge parter mener seg å ha bevis for det ene eller andre, er det jo valgfritt å godta “bevisene”.
Eks. En løgndetektor vil i all overveiende grad være i stand til å avsløre en person som lyver, men vil også bomme i noen få tilfeller. Skal da en slik test kunne brukes som bevis? Og hva slags bevis kan man ha håp om å finne for/mot f.eks. romvesener?
Altså: Mine tanker og meninger farges i en viss grad av min tro på en Gud. Dine tanker farges tilsvarende av din “tro” på at det ikke finnes noen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 13:40
“Den menneskelige hjerne er et særdeles følsomt, skjørt og upålitelig instrument, som er svært dårlig egnet til å forstå det den opplever. Vi vet at vi tenderer til å overtolke og tilpasse det vi opplever til forutinntatte holdninger og mønstre, vi vet at vi har det med å lete etter bekreftelser på det vi tror eller ønsker og å ignorere det som strider mot.”
Som eg sku ha sagt det sjæl! Men det hadde jeg nok ikke klart uten minst 2 sider!
Etter dette innlegget blir jeg nødt til å lese absolutt alt du har skrevet.
Jeg har vært i astrologigrøfta – men det skulle ikke mange sidene med astronomi til, før at jeg skjønte at astrologi var TULL.
Men det var ikke gøy å gi avkall på det tullet – for den gangen var jeg “populær” i selskapslivet….
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 13:44
#13
En god dag ønskes deg og :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 14:05
- – - – - – - – - -
Nicky_6:
Hvem skal avgjøre hva som er akseptable bevis og ikke? Den som ser bevisene vil jo lett tenke ut i fra sitt eget ståsted og dermed argumentere for/mot det som legges fram….
- – - – - – - – - -
Det er nettopp derfor det er viktig med metodikk som utelukker denne subjektiviteten. Ingen av oss er fullkomne og kan dermed ikke sies å besitte en helt objektiv forståelse av det vi erfarer. Det vi kan _vite_ noe om er derfor det intersubjektive – altså erfaringer og deduksjoner som andre kan etterprøve fordi de kan deles av disse andre, og slik sett undersøkes holdbarheten av deduksjonene.
Argumentasjonen mot hva som legges frem er _viktig_, men den må også ha hold i noe virkelig, noe som kan erfares. Dette betyr at enhver påstand som legges frem som en “sannhet”, må være en påstand det går an å utlede prediksjoner (forutsigelser) av, og hvis disse prediksjonene feiler må man se på holdbarheten til utgangs- eller hjelpehypotesen, eller eventuelt selve prediksjonen, på ny.
F.eks. mangler påstanden om en “Gud” denne egenskapen. Det går ikke an å utlede noe av den løse påstanden “Gud” som gjør en i stand til å motbevise den.
- – - – - – - – - -
Nicky_6:
Alt kan debatteres, noe man ser her på bloggene
- – - – - – - – - -
Med respekt å melde, det argumenteres _mye_ basert på løse påstander her, og ellers også. Dårlig metode er det generelt mye av. Det betyr ikke at det er hold i argumentene. Holdbarhet oppstår jo først når det blir mulig for andre å _undersøke_ den.
- – - – - – - – - -
Nicky_6:
En løgndetektor vil i all overveiende grad være i stand til å avsløre en person som lyver, men vil også bomme i noen få tilfeller. Skal da en slik test kunne brukes som bevis? Og hva slags bevis kan man ha håp om å finne for/mot f.eks. romvesener?
- – - – - – - – - -
Nei, en slik test kan ikke brukes som et endelig bevis. Hvorvidt man ønsker å tillegge en test vekt, sammenstilt med andre bevis, blir et rettsikkerhetsspørsmål.
B
evis _for_ romvesener er enklere. Finn dem. Påvis dem. Finn det vi anser å være nødvendige _betingelser_ for liv, f.eks. vann, på andre planeter. Det er med på å underbygge _sannsynligheten_ for liv annet steds hen. Ikke bare stirr på noen merker i en åker og si at “dette er for komplekst til å være menneskeskapt, derfor finnes det aliens.” Det er en kortslutning. Det er å overvurdere sin egen hjerne, og å undervurdere andres oppfinnsomhet.
- – - – - – - – - -
Nicky_6:
Mine tanker og meninger farges i en viss grad av min tro på en Gud. Dine tanker farges tilsvarende av din “tro” på at det ikke finnes noen
- – - – - – - – - -
Jeg har ikke en “tro på at det ikke finnes noen” Gud. Jeg avviser hele begrepet fordi det ikke peker tilbake på noe man kan undersøke holdbarheten av. Stor forskjell.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 14:12
- – - – - – - – - -
Dinamor:
Etter dette innlegget blir jeg nødt til å lese absolutt alt du har skrevet.
- – - – - – - – - -
Det var et hyggelig kompliment. Takk for det, men stakkars deg – det har blitt noen tusen ord etterhvert. :)
- – - – - – - – - -
Dinamor:
Men det var ikke gøy å gi avkall på det tullet – for den gangen var jeg “populær” i selskapslivet….
- – - – - – - – - -
Ja, det slutter aldri å overraske meg hvor populært det er å lire av seg påstander om “mystikk” og hvilken enorm resonans det har hos så mange mennesker. Akkurat som det forbauser meg at så mange er uenige i en påpekning av viktigheten av metoderiktighet, uten å argumentere for _hvorfor_ det er galt eller hva som er alternativene eller konsekvensene av disse.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 14:15
Det finnes mye mellom himmel og jord, det er jo greit, men å bruke denne frasen som bevis om at det finnes romvesener, alver og troll, gud og satan, gjenferd og annet, DET er tull. Det er ikke et argument engang, like lite som et bevis.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 14:17
Det er så mange punkter her at jeg, som en enkel sjel, nesten mister tråden. But I try.:)
1. Å avvise begrepet om tro må også sies å være en “tro” ettersom det innebærer et bevisst valg om en overbevisning du har, versus den andre kan ha. Ditt ateistiske syn preger din måte å se verden på, akkurat som mitt kristne syn preger mitt. Men dette blir flisespikkeri, det kan vi vel være enige om.
Romvesener: Jeg tror heller ikke på verken små, grønne menn eller store edderkopper på Jupiter…Men mitt poeng var: Jeg kan ikke bevise at Romvesen ikke finnes bare ved å avvise teorien om at de finnes…Jeg godtar ikke de bevis som er fremlagt foreløpig, men det gir meg ikke rett til å ekskludere muligheten av at de finnes. Rent praktisk må jo kravet til å motbevise en påstand være like stort som kravet til å bevise den, før noen kan påberope seg å ha rett?
Det der med prediksjoner ble litt tungt stoff for meg…..Kan du forklare litt?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 14:43
- – - – - – - – - -
Nicky_6:
Å avvise begrepet om tro må også sies å være en “tro” ettersom det innebærer et bevisst valg om en overbevisning du har, versus den andre kan ha.
- – - – - – - – - -
Jeg avviser ikke begrepet tro, men begrepet Gud. Dette er ikke en tro, jeg går ikke rundt og tror at det ikke finnes en Gud, akkurat som du ikke går rundt og tror at det ikke bor en lyserosa krokodille med oransje flekker i Glomma og at denne har skapt jorden. Du _tror_ ikke at det ikke er sant, du avviser hele påstanden. Eller?
- – - – - – - – - -
Nicky_6:
Ditt ateistiske syn preger din måte å se verden på, akkurat som mitt kristne syn preger mitt. Men dette blir flisespikkeri, det kan vi vel være enige om.
- – - – - – - – - -
Nei, mitt ateistiske syn er en _konsekvens_ av en erkjennelseskritisk holdning. Og flisespikkeri er viktig hvis man skal modellere rene linjer. :)
- – - – - – - – - -
Nicky_6:
Men mitt poeng var: Jeg kan ikke bevise at Romvesen ikke finnes bare ved å avvise teorien om at de finnes…
- – - – - – - – - -
En påstand om at romvesener helt sikkert finnes kan trygt avvises, for så vidt jeg vet er det ikke funnet (spor av) noen enda. Men ut fra hva vi vet om betingelsene for liv er det sannsynliggjort at liv _kan_ ha utviklet seg andre steder. Ser du forskjellen?
- – - – - – - – - -
Nicky_6:
Jeg godtar ikke de bevis som er fremlagt foreløpig, men det gir meg ikke rett til å ekskludere muligheten av at de finnes. Rent praktisk må jo kravet til å motbevise en påstand være like stort som kravet til å bevise den, før noen kan påberope seg å ha rett?
- – - – - – - – - -
Det er ikke snakk om å ekskludere den muligheten. En teori om mulig liv på andre steder enn jorden har støtte i mange ting vi kan vite noe om. Det bygger altså på noe virkelig: Liv finnes. Liv krever visse betingelser for å kunne eksistere. Disse betingelsene kan finnes andre steder enn på jorden. Ikke noe hokus pokus ved det. Og det er som sagt noe helt annet enn å se noen merker i en kornåker i England og konkludere med at “Yup, we have aliens”.
- – - – - – - – - -
Nicky_6:
Det der med prediksjoner ble litt tungt stoff for meg…..Kan du forklare litt?
- – - – - – - – - -
Tja, la meg prøve med et kjent eksempel (fra hukommelsen, så mulig unøyaktig men likevel illustrerende): Dr Semmelweiss jobbet på et sykehus med to barselavdelinger, A og B. På A var dødeligheten (barselfeber) mye høyere enn på B. Han lurte på hvorfor.
På A jobbet det leger som også drev med obduksjoner av døde mennesker. Semmelweiss lurte på om et “likstoff” smittet over på kvinnene og gjorde dem syke. Ut fra denne teorien kan man gjøre en prediksjon: Hvis legene en periode _slutter_ å obdusere vil dødeligheten synke. Eller hvis legene desinfiseres etter obduksjonen vil dødeligheten synke. Hvis prediksjonen ikke slår til hvis man forsøker å gjennomføre dem, må enten teorien revurderes (obduksjonene hadde ikke noe med saken å gjøre) eller gjennomføringen av eksperimentet revurderes (det holder ikke å bare vaske hendene i rent vann).
Semmelweiss fant til slutt ut at ved å vaske hendene i en klorkalkoppløsning (?) sank dødeligheten dramatisk, og stabiliserte seg på samme nivå i A som i B.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 14:53
# 21: For å ha den lutre glede av å kverulere litt: Enten tror jeg at det bor en rosa elefant i taket mitt, eller så tror jeg at det ikke gjør det……Men det er nå meg. Uansett hva jeg velger å mene om det, er det en overbevisning jeg har-og overbevisning er bare et annet ord for “tro” for de fleste. Så hvis du tror at krokodillen skapte jorden, så Tror jeg ikke på påstanden din…Hehe..
Deler opp svaret mitt, ellers blir det så mye. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 15:00
#22
Nei, det er å vanne ut begrepet tro til å bli meningsløst.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 15:00
Ditt ateistiske syn,som er et resultat av din erkjennelseskritiske holdnig, er med enkle ordelag din personlige overbevisning om hvordan verden er, var og blir. Og det du er overbevist om, tror du vel også på vel? Elller er det mulig at du er overbevist om noe du ikke tror?
Det ene er da en naturlig konsekvensav det andre, for ikke å si to sider av samme sak….
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 15:02
#24
Feil igjen. Ateisme sier ingen verdens ting om hvordan verden er, var eller blir. Ateisme er kun fravær av tro på guddommelige forklaringsmodeller. Intet mer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 15:10
Jeg kan se at det er en liten forskjell mellom å avvise f.eks. et romvesens eksistens helt og å holde muligheten åpen for at det finnes, men ikke ha noe tiltro til det, fordi det mangler bevis. Det var også hva jeg ville frem til. Ingen av oss tror på romvesener, men ingen av oss kan likevel helt utelukke det, ettersom det ville kreve bevis for at de ikke finnes, noe vi ikke kan skaffe….
Der er vi enige. Tror jeg. Men det er sammenlignbart på andre områder også. For hvis man godtar en slik tankerekke er man tilbake til tro. Jeg tror ikke på romvesen, men kan ikke motbevise det. Du tror ikke på Gud, men kan ikke motbevise hans eksistens og derfor kan du heller ikke avfeie ham, eller Buddha eller hvem det nå skulle være.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 15:13
Forklaringen var god den!:) Jeg er ikke så skarp ser du..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 15:16
#25: Jammen, min tro på en skapende Gud må da være erstattet av en forestilling om noe annet vel?
Du må vel ha en idè om hvordan verden ble til, hvorfor ting er som de er, om hvorvidt jeg noen gang kommer til den himmel jeg tror på osv…. Det er det jeg mener. Ikke nødvendigvis at det finnes en ateistisk skapelsesberetning, eller læresetninger, men at det må være en felles idè om hvordan ting henger sammen. Fraværet av Gud må jo skape rom for noe annet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 15:20
#26
Jeg er i ferd med å gi deg opp, for jeg må stadig gjenta meg selv: Tanken om et “romvesen”, eller liv utenfor jorden er utledet av ting vi _vet_ finnes. Dette gjør at konseptet ikke kan avvises: Det er utledet fra noe virkelig.
Dersom det skulle vise seg at liv krever et helt spesielt stoff som vi ikke klarer å påvise noe som helst sted utenfor jorden, ville det tale mot en slik teori.
Det virker som om du har store vansker med å skille teorier utledet fra virkeligheten med fantasier som ikke er det. Om du virkelig _mener_ at man ikke kan avfeie eksistensen til løse påstander som ikke kan motbevises har du et gigantisk problem, både i forhold til lyserosa krokodiller, usynlige nisser, Tor, Odin, Det flyvende spaghettimonsteret og i det hele tatt en _uendelighet_ av løse påstander.
Lykke til med å sortere søpleberget av informasjon.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 15:25
#28
Her er et konsept som religiøse ofte virker å ha et problematisk uforstående forhold til: Jeg vet ikke.
Det finnes flere teorier basert på hva vi vet om virkeligheten, f.eks. evolusjon og Big Bang. Jeg forholder meg til disse forklaringsmodellene som de _mest_ _sannsynlige_ og _best_ _underbygde_ teoriene vi har på disse områdene, men jeg går ikke rundt og har en irrasjonell _tro_ på at de forteller sannheten med stor S.
Men dette har heller ikke noe med ateisme å gjøre. Du kan være ateist og buddhist. Og du kan være kristen og evolusjonist.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 15:36
Dette synes jeg var et nokså uverdig svar. Du er mer frekk enn argumentativ her og det gir deg ikke rett.
Du gjentar deg selv, jeg gjentar meg selv, men jeg kaller ikke deg dum av den grunn, likevel er det hva du hinter om nå.
Ja, jeg mener alvorlig at du ikke kan avvise en hvilken som helst påstand FULLSTENDIG uten å kunne motbevise at den er feil.
Ja, jeg kan motbevise at det ikke er elefanter i taket mitt. Jeg kan ta med meg venner hjem og de kan glane til tårene spretter. Men det er ingen rosa elefanter der. Ergo, var det elefanter der, måtte de være usynlige og da ville det være en annen diskusjon. Påstand motbevist. Finito.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 15:53
#31
Prøver igjen: En påstand som oppfyller disse kriteriene:
1. Den er ikke utledet av noe virkelig
2. Den er unulig å motbevise
er en løs påstand som det er meningsløst å forholde seg til som virkelighet. Som jeg skrev til jador over:
“Derfor kan ikke vitenskapen gi svar på noe som helst som ikke _lar_ seg falsifisere, f.eks. påstanden om en “Gud”. Betyr det at “Gud” ikke kan eksistere? Slettes ikke, men begrepet vaker rundt i en limbo av hverken sant eller usant, sammen med “Odin” og “sjelevandring” og en hel drøss andre løse påstander. Ankepunktet mitt er da at å tro på noe som har denne statusen som om det er _sant_, er irrasjonelt. Nettopp fordi det eneste som fører en til denne troen er ens egen skrøpelige hjerne, uten de viktige hjelpemidlene metodikk faktisk er.”
og
“Det er alltid en mulighet for at en fantasi eller løs påstand kan være sann. Desto viktigere er det med metodikk for å skille ut det man kan finne ut av holdbarheten i, og la det som står igjen som løse spekulasjoner forbli løse spekulasjoner.”
At du mener jeg er frekk får så være, jeg har ikke forsøkt å være det, jeg har heller ei påstått at du er dum. Tolkningene dine får du ta på din egen kappe.
Årsaken til at jeg reagerer på å måtte gjenta meg selv til stadighet er at motargumentene ikke tar inn over seg det jeg allerede har sagt, men fortsetter som om jeg aldri skulle sagt det.
Jeg har aldri sagt at å avvise en påstand er det samme som at det som påstås dømmes som usant. Og dette bygger du mye av dim argumentasjon på. Det jeg sier er at det er meningsløst å holde det for å være _sant_ eller tro på det som om det skulle være det. Forskjellen er betydelig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 16:12
“Årsaken til at jeg reagerer på å måtte gjenta meg selv til stadighet er at motargumentene ikke tar inn over seg det jeg allerede har sagt, men fortsetter som om jeg aldri skulle sagt det.”
Jeg respekterer at du har et annet syn på dette. Det er helt greit for meg. Egentlig er vi ikke så uenige heller. Jeg mener også at man ikke kan tro på noe bare fordi det var morsomt hvis det var sant, eller fordi man skulle ønske det var sant.
Men kommentaren din over kan vel vi andre skrive under på også?
Vi føler jo også at vi ikke når frem, men sånn er det i diskusjoner.
Og det at vi turer frem som før etter at du har sagt ditt,.. En endring her betinger jo at vi i tilfelle lot oss overbevise av ditt fremlegg og derav forandret mening. Gjør vi ikke det, er det naturlig at vi argumenterer videre. Det må du tåle når du åpner for en diskusjon. Man kan ikke bli irritert på motparten for at vedkommende ikke forstår at en har rett..Det er jo derfor det diskuteres.
Dessuten kan du se av mine svar at jeg ikke har oversett deg og dine meninger, bare hevdet at jeg er uenig i noen betraktninger, som egentlig ikke er særlig viktige i seg selv.
Nok om det. Du virker litt amper på svarene mine, derfor skal jeg ikke trigge deg mer på det. Men synes det er litt usaklig at du alltid trekker frem min tro som et argument som gjør meg blind for fakta. Det er nesten litt fornedrende. Og er ikke noe argument i det hele tatt.
Jeg har stor respekt for deg uansett. Du har mange gode innlegg, selv om jeg ikke er enig i alt.
Ha en god dag videre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 16:14
“Vi kan vel være enige, om at vi er uenige i dette spørsmålet”
fra kommentar #13.
å jeg hater den setningen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 16:32
#33
- – - – - – - – - -
Nicky_6
Men kommentaren din over kan vel vi andre skrive under på også?
- – - – - – - – - -
Når var det jeg ikke forholdt meg til det du allerede hadde avklart, sa du?
- – - – - – - – - -
Nicky_6
Og det at vi turer frem som før etter at du har sagt ditt,.. En endring her betinger jo at vi i tilfelle lot oss overbevise av ditt fremlegg og derav forandret mening
- – - – - – - – - -
Nei, jeg forventer ikke at du skal endre grunnsyn eller mening. Det jeg forventer er at argumentene dine skal ta inn over seg ting jeg allerede har avklart, slik at vi ikke ender opp med milelange diskusjoner om noe jeg aldri har hevdet.
- – - – - – - – - -
Nicky_6
Man kan ikke bli irritert på motparten for at vedkommende ikke forstår at en har rett
- – - – - – - – - -
Så har jeg heller ikke blitt det. Du overtolker, og argumenterer ut fra din egen overtolking. Ser du ikke det?
Det handler heller ikke om å ha rett, det handler som sagt om å ta inn over seg motpartens argumenter og argumentere ut fra dem og ikke med basis i noe motparten eksplisitt har uttrykt at han ikke mener. Hvis ikke sitter du egentlig bare og diskuterer med deg selv, med motparten som gissel.
- – - – - – - – - -
Nicky_6
Nok om det. Du virker litt amper på svarene mine, derfor skal jeg ikke trigge deg mer på det
- – - – - – - – - -
Jeg er ikke irritert og ikke amper, heller. Forstår du ikke at du ved å dytte på meg masse følelser jeg ikke har gitt utrykk for selv, reduserer meg til noe som kan rommes i dine forestillinger, altså noe som er _mindre_ enn deg selv? Jeg opplever det som veldig uhøflig, selv når jeg leser det i beste mening som utilsiktet.
- – - – - – - – - -
Men synes det er litt usaklig at du alltid trekker frem min tro som et argument som gjør meg blind for fakta
- – - – - – - – - -
Dette var da en merkelig påstand. Har du belegg for den? For jeg kjenner det ikke igjen i det hele tatt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 16:32
#34
Hehe
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 16:52
Jajaja. Når du snakker om forhold som er avklart, mener du vel egentlig en utlegning du selv er fornøyd med, som tilfredsstiller de krav du setter og som du synes holder vann og derfor skal det argumentet falle ut av diskusjonen. Men hvis jeg og andre ikke synes det holder vann, da er det jo ikke avklart for oss.
“Her er et konsept som religiøse ofte virker å ha et problematisk uforstående forhold til:”
Dette er den siste, fra i dag. I rest my case.
“Så har jeg heller ikke blitt det.(Amper og irritert) Du overtolker, og argumenterer ut fra din egen overtolking. Ser du ikke det? ”
Vel. Du sier at du er nær ved å gi meg opp og at du må gjenta deg selv gang på gang. Det er vel ikke noe kompliment til min intellegens du har på gang der…I så fall er det godt skjult.
Forøvrig var det ikke meningen å være uhøflig i min tolkning av dine svar. Dersom du føler deg støtt, beklager jeg. Da er det kanskje best å gi seg mens leken er god.
Det kan være morsomt å kverulere. Men denne gangen har jeg ikke inntrykk av at duikke syntes det var morsomt, samtidig tror jeg ikke vi kommer videre, derfor gir jeg meg. Men det er altså ikke fordi jeg er sur…Have a nice day and all…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 17:19
- – - – - – - – - -
Nicky_6:
Når du snakker om forhold som er avklart, mener du vel egentlig en utlegning du selv er fornøyd med, som tilfredsstiller de krav du setter og som du synes holder vann og derfor skal det argumentet falle ut av diskusjonen.
- – - – - – - – - -
Nei, det er ikke det det er snakk om. Men hvis jeg f.eks. har understreket at å avvise en påstand ikke er det samme som å si at den er usann, så blir det meningsløst med videre argumentasjon hvor premisset nettopp _er_ at en avvising av en påstand er å dømme den som usann. Da diskuterer du med deg selv, med meg som gissel.
- – - – - – - – - -
Nicky_6:
Dette er den siste, fra i dag. I rest my case
- – - – - – - – - -
Rest i vei du. Men dette underbygger ikke påstanden din om at jeg “trekker frem [d]in tro som et argument som gjør [d]eg blind for fakta”.
- – - – - – - – - -
Nicky_6:
Du sier at du er nær ved å gi meg opp og at du må gjenta deg selv gang på gang. Det er vel ikke noe kompliment til min intellegens du har på gang der
- – - – - – - – - -
Kompliment til din intelligens? Nei, det har jeg da heller aldri påstått. Hvor _tar_ du alle usaklighetene fra? Det du siterte meg på gikk på din overtolking av utsagn fra meg; til at jeg var amper og irritert. Komplimenter til din intelligens har da ingen verdens ting med det å gjøre.
- – - – - – - – - -
Nicky_6:
Dersom du føler deg støtt, beklager jeg
- – - – - – - – - -
Nei, jeg føler meg ikke støtt, heller. Jeg påpeker at jeg oppfatter en slik overtolking og gjetting av følelsene jeg måtte sitte med som uhøflig, og i beklagelsen av dette presterer du å gjøre det en gang til.
La meg hjelpe deg: Jeg er ikke støtt. Ikke sur. Ikke irritert. Ikke følelsesmessig engasjert i det hele tatt i denne diskusjonen. Du kunne kalt meg en jævla drittsekk, og det ville ikke påvirke sinnsstemningen min det minste. Ved å bruke deg selv som modell for å forstå meg, slik du tydeligvis gjør med disse stadige feilslutningene om mitt følelsesliv, impliserer du at jeg er så lite kompleks at jeg kan rommes i din forståelse. Det blir da ikke rom for at jeg kan føle annerledes enn deg, hvilket igjen reduserer meg til noe som er mindre komplekst enn deg. Det er ganske så arrogant, særlig med tanke på at det eneste du vet om meg er de ordene jeg selv har valgt å offentliggjøre. At jeg sier dette er ikke ment som noe forsøk på å angripe deg, men et forsøk på å forklare deg noe i din måte å ordlegge deg på som er uredelig og uetterrettelig. Du velger selv om du vil ta det til deg og gjøre noe med det for fremtiden, eller om du vil avvise det.
- – - – - – - – - –
Nicky_6:
Men denne gangen har jeg ikke inntrykk av at duikke syntes det var morsomt, samtidig tror jeg ikke vi kommer videre
- – - – - – - – - –
Vel, du har hatt svært dårlig treffsikkerhetsprosent på følelseslivet mitt så langt. Kan du ikke bare slutte å gjette deg til det, og heller forholde deg til hva du kan vite noe om? Nemlig de ordene jeg skriver.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 17:44
“Du kunne kalt meg en jævla drittsekk, og det ville ikke påvirke sinnsstemningen min det minste.”Okay, men det ville være utrolig unødvendig og jeg har ikke behov for å kalle deg noe som helst.
Men når du sier at religiøse ofte er uforstående til et konsept…. demonstrerer du bare en fordom overfor folk som tenker annerledes enn deg. Det er min mening. Ikke gitt for å fornærme. Du har erfaring med noen religiøse via denne bloggen og kanskje noe ellers. Men det gir ikke grunn til å mene noe om hvor forstående eller uforstående religiøse ofte er, for det er mange av oss. Og da mange flere enn de du alene treffer.
Du sier nå at jeg oppfattes arrogant, ordlegger meg uredelig og at jeg reduserer deg til noe mindre komplekst enn meg.
Dette er de tingene jeg liksom har sanset litt og tolket dithen at du ikke var noe videre fornøyd. Jeg ville blitt støtt hvis noen reduserte meg til noe mindre enn jeg var. Og hvis noen var arrogante og uredelige mot meg. Du blir ikke det. Greit. Da har du rett i at jeg overhodet ikke kan forstå deg. Men denne diskusjonen handlet vel uansett ikke om ditt følelsesliv.
La meg nå prøve igjen. Jeg beklager at min beklagelse hadde en slik art at den ikke falt i god jord. Men innrømmer samtidig at jeg aldri har fått klage på en unnskyldning før. Den var ekte ment og det er den nå også. Jeg har heller aldri blitt kalt uredelig i mitt liv, så det var en ny erfaring for meg, selv om uredeligheten altså bare gjelder min måte å ordlegge meg på. I motsetning til deg synes jeg slike argumenter i en diskusjon er både sårende og en smule usaklig. Men nå må jeg prøve å gi meg med denne diskusjonen.
Jeg ønsker deg alt godt. Om du driter i det eller ikke får være opp til deg.:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 18:14
- – - – - – - – - -
Nicky_6:
Men når du sier at religiøse ofte er uforstående til et konsept…. demonstrerer du bare en fordom overfor folk som tenker annerledes enn deg.
- – - – - – - – - -
Kall det hva du vil. Det er min erfaring med mange religiøse, og jeg har slik sett mine ord i behold. At jeg ikke har møtt alle, eller de fleste religiøse har ingen ting med saken å gjøre.
- – - – - – - – - -
Nicky_6:
Men denne diskusjonen handlet vel uansett ikke om ditt følelsesliv.
- – - – - – - – - -
Nei, det var du som brakte det på bane. Jeg har kun forsøkt å vise deg hvorfor det blir helt feil. Jeg _tror_ du mistolker meg dithen at jeg synes ille om deg, men jeg har virkelig ikke forsøkt å gjøre dette til en personlig greie og har ingen negative tanker rundt din person, for hva det måtte være verd. Tvert imot virker du både oppegående og reflektert. Nettopp derfor har jeg tatt meg bryet med å forsøke å forklare deg _hva_ som blir feil med overtolkingen. At du opplever det som sårende og usaklig er ikke tilsiktet eller ønsket.
Men jeg er enig, diskusjonen har sklidd helt ut på et sidespor. Så remind me: Hva er galt med metoderiktighet? ;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 18:21
# 18 “det har blitt noen tusen ord etterhvert. :)” Det var da då’lig gjort! Da har jeg arbeid i lang tider framover.
“hvor populært det er å lire av seg påstander om “mystikk” og hvilken enorm resonans…” Ja, det har de ingen motforestillinger mot. De TROR på det! !
“Akkurat som det forbauser meg at så mange er uenige i en påpekning av viktigheten av metoderiktighet, uten å argumentere for _hvorfor_ det er galt eller hva som er alternativene eller konsekvensene av disse.”
Vær bare klar over en ting, du er for glup for folk flest! Så jeg er en av dem som absolutt ikke burde ha vært her, men det du skrev er det som jeg synes, men ikke ville klare å uttrykke i ord!
Du samlet tanker fra disse innleggene og skrevet bok om emnet!
Jeg holder på å skrive Bibelen i et nøtteskall. Del I kom ut i dag. 1800 sider på 4-5 innlegg!
Jeg ville bli glad hvis du kritiserer meg sønder og sammen! Men husk jeg vil forsvare GUD!
Nå skal jeg hilse på VIND. Jeg ser det pågår en kamp der!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 18:47
Eh, sorry, men nå har jeg mista tråden helt. Får ta det opp en annen dag. Leste noen av de nye bloggene. Alle er sinte her i dag. Noen superkristne, noen supersinte og noen skjønner itt`no. Jeg prøver bare å la være å kommentere noe av det…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 20:58
#41
Jeg har lest det, og har egentlig ikke noe å tilføye som er verdiøkende. Som du sikkert har skjønt ser jeg Bibelen kun som en eventyrbok, og det ville være utidig og uhøflig av meg å brase inn hos deg og begynne med religionsdebatt eller peke på svakheter ved Bibelen. Det er jo ikke noe slikt du legger opp til, og når det gjelder inngående kjennskap til Bibelen når jeg deg neppe til anklene engang.
Ellers takk for ros, du skal ikke se bort fra at du overvurderer meg ganske kraftig, men det var hyggelig skrevet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 20:59
#42
Den er grei, takk for diskusjonen så langt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 20:59
Hehehehe.
Morro å sitte på hunkmans hybel, mangler bare en flaske rødvin, for musikken den lyder i ordets klang.
Nicky_6, trå forsiktig i løvens hule! :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 21:37
#45
Huff da, synes du jeg har vært stygg?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 23:19
neinei. finfin.
Alle løvetemmere må lære å temme løven først, det er først da man overlever.
Nicky_6 rotet inn litt følelser, og man kan ikke temme løven med følelser.
:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 23:20
Jeg deltok for en tid tilbake på en stor konferanse, med høyt utdannede mennesker (inkl meg selv) Der ble det presentert nyere forskning og ny viten om hjernen og dens utrolige kapasitet. Kunnskap som for bare 10 år siden ville bli avfeid som absurd. Det finnes mye mellom himmel og jord, men allers mest mellom ørene våre. La oss vende blikket innover, og ikke mot himmelen. Stjernene ja, men hjernen inneholder nok uoppdaget landskap til en uendelig reise som øker forståelsen rundt seg selv. (og dermed omgivelsene)
Denne vitenskapen kan gjøre en mer målløs og fascinert enn hokus pokus og kosteskaft.
Vitenskapen er ikke motstykket til fantasien, slik mange tror. Det er den enste sannhet som ikke krever blind tro, det er sannhet fordi vi vet det er sant.
http://www.psykiatrikonferansen.no
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 20th 2006 at 23:28
athene
nå følte jeg at du ikke skal ta ferie heeelt enda. jeg vil vite mer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2006 at 01:09
#48
Athene, det var dråpen. Du kan glemme den ferien, vi trenger deg her. Det der var vakkert og innsiktsfult skrevet. Du har en formuleringsevne av en annen verden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2006 at 11:09
#47
Jeg er veldig tilhenger av å forsøke å forholde seg så nøytralt som mulig til det man leser, og ikke begynne å tillegge avsenderen følelser, holdninger eller meninger man ikke kan vite at han har. Jeg forsøker å etterleve det så godt jeg kan selv og, men er langt fra perfekt.
Hehe, løvens hule. Takk for det noget tvilsomme komplimentet. ;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2006 at 14:22
Mistah Dunkman, jeg skal se hva jeg finner av link innenfor “abort, når er regnes et foster for liv”. k? Tror kilden er “Penn and tellers bullshit”, men skal sjekke det opp. Forresten, sjekk gjerne ut dokumentarene “Richard Dawkins, Root of all evil”
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2006 at 15:12
#52 damn. Richard Dawkins er min sjelebror, og kommet lenger enn meg på alle plan.
Physicist and Nobel prizewinner Stephen Weinberg describes religion as an insult to human dignity. ‘Without it,’ he says, ‘you’d have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, it takes religion.’
godt sagt, hentet fra channel4.com
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2006 at 16:06
#52
Richard Dawkins har jeg stor sans for, og. Har med stor glede lest flere av hans oppgjør med kreasjonister og ID-tilhengere.
Han er forresten også innvolvert i Brights-bevegelsen som jeg har skrevet en liten snutt om (Are you a Bright – link under Absolute Dunkman øverst til høyre).
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 21st 2006 at 16:10
#53
Catchy sagt, men litt vel flåsete. Dersom religion kan leses som “hellig overbevisning” eller noe i den dur, sånn at man kan favne alle gærningene som tror på ikke-religiøse “sannheter” også, så er jeg enig.
Og da er kanskje ikke religionen i seg selv problemet, men den totale overgivelsen til en idè, på bekostning av selvstendig kritisk tenking?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 22nd 2006 at 00:08
jeg leser innlegg å kommetarene her- skjønner rimeli kjapt at jeg hakke en dritt å bidra med. dere er jo SUPERsmarte hele gjengen. åssen klarer enkelte skrive så dødsbra? jeg blir så missunelig atte
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 22nd 2006 at 15:47
Her har jeg vært inne før – derfor ingen kommentarer. Men jeg har vært inne hos Nicky_6 og sagt et sannhets ord!
Når du har lest kommentaren min, vennligst la meg få vite om jeg får lov å kommentere dine innlegg etter dette?
Ha en fin dag!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 22nd 2006 at 16:41
#57
Jeg har lest kommentaren din der, og takk for den.
Jeg har imidlertid litt problemer med å forstå kommentaren din her. Jeg har aldri nektet noen å kommentere i mine vlogger, og vil selvfølgelig heller ikke nekte deg å kommentere. Jeg setter tvert i mot pris på kommentarer på vloggene mine. Dialog og debatt er sunt. Og morsomt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 22nd 2006 at 17:20
#56
Takk til deg og. Men aldri undervurder deg selv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 22nd 2006 at 21:21
# 58 “Jeg har aldri nektet noen å kommentere i mine vlogger, og vil selvfølgelig heller ikke nekte deg å kommentere.” Og takk for det!
Jeg er blitt “refusert” – hvor mange ganger vet jeg ikke – for det er bare tilfeldig jeg har oppdaget det!
Jeg har sagt det før, jeg liker å være i glupe folks selskap. Det er der jeg har lært noe.
Jeg tilhører en gruppe som faktisk blir hetset. Derfor trenger jeg meg ikke på – der hvor jeg ikke er ønsket – nei, der synes jeg faktisk at jeg er for oppegående til å være! God kveld til deg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 22nd 2006 at 23:31
Du har visst peiling på psykologi o sånt! Er veldig interesert i det selv. Tanker oppstår mest når følelser inntrår, og noen ganger er det veldig gode følelser andre ikke så veldig gode.
Ett forsøk for noen år siden viser:
Det var to personer som satt hver sin side ved en betong vegg. Hver hadde sitt eget måleapparat. Forskerne viste dem hver sitt bilde av venner av den som satt ved siden av betongveggen, altså person A fikk se person B sine venner.
Når A fikk se B sine venner, gikk det over på B sitt måleapparat, og når B så ett bilde av A sine venner, gikk det over på A sitt apparat.
Fascinerende det med mennesker:) Det finnes mer enn en menneske hjerne kan forstå, vi er ikke skapt til å forstå alt og mye, mye mer har vi ikke funnet ut enda.
Bra innlegg!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 23rd 2006 at 11:25
Det man ikke selv finner en rasjonell forklaring på, legitimeres ofte med et “det finnes mer mellom.. . osv.
Det som er utfordringen er jo å finne en akseptabel forklaring på et fenomen om man ser bort fra nettopp dette aspektet?
Alt har en naturlig forklaring, men hvorfor og/eller hvorledes?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 23rd 2006 at 13:11
Hei dunkman,
Artig og interessant innlegg du har her. Jeg har ikke fått fulgt med på hele debatten under, men det jeg tenker er at det nettopp er umulig å likestille “vitenskapelig metode” og “tro”. Tro, uansett hva det er på, er jo personlig og kan ikke måles og testes på samme måte. Det er vel dét som gjør tro til et vanskelig tema. :-)
Mariell
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 23rd 2006 at 21:45
#61
Interessant. Har du en link e.l. til omtale av undersøkelsen.
#62
Poeng
et mitt er vel mer alle feilslutnigene _fra_ noe man man mener å ha observert (eller bare hørt om) _til_ de mest fantastiske forklaringer, som man forholder seg til som sanne eller sannsynlige.
#63
Jeg er helt enig i at det ikke går an å likestille vitenskap og tro, og jeg gjør det heller ikke. Det er to helt forskjellige idretter. Den ene handler om rasjonalitet og metodikk, den andre om ikke.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 23rd 2006 at 21:46
#63
Prøver igjen, med et “om” mindre:
Jeg er helt enig i at det ikke går an å likestille vitenskap og tro, og jeg gjør det heller ikke. Det er to helt forskjellige idretter. Den ene handler om rasjonalitet og metodikk, den andre ikke.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 24th 2006 at 08:48
#61 Nei, hørte det av en. Men kan gi deg linken om jeg finner den, tar kontakt hvis til:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 24th 2006 at 09:40
##64 og 66
Forsøket som det refereres til i #61 er vel det vi på godt norsk kaller “tankeoverføring”, eller telepati.
Ved Univeristetet i Stocholm forsker man på dette http://www.psychology...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 24th 2006 at 10:02
Å komme med slike selvfølgeligheter som at det er mer mellom himmel og jord, og bruke det som bevis for at det eksisterer noe overnaturlig, er i mine ører rett og slett frekt.
Jeg leste i et astronomimagasin at moderne kosmologer forholder seg til at univerest består av 4% materie, og at resterende 96% er sort materie og mørk energi – som de forøvrig ikke vet hva er. Så selvfølgelig finnes det mer mellom himmel og jord – men vi vet ikke hva, og det er ingenting som tyder på at noe av det “overnaturlige” har rot i virkeligheten.
Bra innlegg dunkie;D
Ha en fortsatt riktig fin dag!
PS
Hvordan står det til med drunkman? Har han kommet seg etter turen på festningen?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 24th 2006 at 12:13
#67
Takk for link, det var veldig interessant.
Relatert til temaet for denne vloggen klipper jeg med glede ut følgende sitat fra prosjektet.
“Vår ambition är att använda en god vetenskaplig metodik. När så är möjligt föredrar vi en experimentell metod framför en icke-experimentell sådan, på grund av experimentets möjligheter till kontroll av olika faktorer som skulle kunna ge upphov till felaktiga slutsatser, och möjligheten att effektivt utnyttja olika statistiska metoder för att utvärdera resultaten. I våra icke-experimentella undersökningar försöker vi i möjligaste mån att ersätta den experimentella kontrollen med lämpliga, och om så behövs, avancerade statistiska analyser.
Kritiska skeptiker anklagas ibland för att ställa högre metodologiska krav på parapsykologisk forskning än på annan forsknining, t.ex. inom den traditionella psykologin. Denna anklagelse finner vi, i likhet med flertalet parapsykologer, emellertid på det hela taget oberättigad. Vi instämmer således i påståendet att ”extraordinary claims require extraordinary evidence”, och vi delar skeptikernas uppfattning att parapsykologiska fenomen måste betraktas som extraordinära. Vi anser alltså att högre krav måste ställas på parapsykologisk forskning med avseende på replikerbarhet av resultat, kontroll av felfaktorer, statistisk signifikans, o.s.v. än man normalt ställer på traditionell forskning, på grund av de parapsykologiska fenomenens låga á priorisannolikhet vetenskapligt sett. Beviskraven kan emellertid, som vi ser det, ibland bli orimligt höga; man får ibland intrycket att inga som helst empiriska resultat räcker som belägg, inte ens för att göra det möjligt att något parapsykologiskt fenomen trots allt skulle kunna existera.
Vi ställer oss skeptiska till möjligheten att via analyser av anekdotiska rapporter av parapsykologiska fenomen, eller direkta undersökningar av s.k. spontanfall i verkliga livet, nå verkliga framsteg inom parapsykologin. Däremot utesluter vi inte möjligheten att det under maximalt gynnsamma experimentella betingelser, och med känsliga försökspersoner, skulle kunna vara möjligt att framkalla så starka och påtagliga fenomen att experimentet skulle kunna betraktas som en demonstration av psi.
Vi tar starkt avstånd från New Age-rörelsens syn på kunskap om naturen, nämligen som någonting som man kan förvärva genom intuition och känsla. För oss är den enda pålitliga källan till sann kunskap om naturen, inklusive människan, systematiska empiriska studier och logiska analyser av data och begrepp. Vi tar också avstånd New Age-rörelsens suddiga gränser mellan tro och vetenskap.”
Sånn skal det gjøres! :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 24th 2006 at 12:23
#68
Frekt, uetterettelig og tidvis rett og slett dumt. Problemet er at denne type tenking også gjennomsyrer _annen_ tenking, både innen politikk og livet forøvrig. At folk finner det formålstjenlig å slurve slik med tenkingen sin, er meg en gåte.
Drunkman er forøvrig fortsatt ikke helt restituert, selv om han viser tegn til bedring. Nå har i tillegg noen aksjonister barbert inn “Absolut sexy” på brystet hans, så han er i eksil i påvente av at kroppsbehåringen skal stabilisere seg. Billedbevis finner du hos Probiotica:
http://www.vgb.no/782...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 25th 2006 at 17:06
Lillevannilje:
Åh:) takk! Sparte jeg tiden på det;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
april 28th 2006 at 16:01
#71
Interessant link var det, også. Takk til deg og for å bringe det på bane.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 13th 2006 at 16:20
konklusjon: DU har aldri erfart noe “unormalt” ergo finnes det ikke. Hallo?? HVOR naiv går det an å bli da? Kanskje det er du som er irrasjonell? som ikke er åpen for at det k a n finnes noe mer enn det man kan ta på og se på? hva med magefølelse f.eks? er det dokumentert nok til at du kan tro på det? eller finnes den ikke? hmmm…..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 13th 2006 at 16:41
#73 pulverheksa
Det er ikke snakk om hva som finnes eller ikke. Det er snakk om hva vi kan vite noe om.
Personlige erfaringer har en mengde svakheter som grunnlag for viten, det har jeg bl.a. tatt for meg i hovedinnlegget:
“Den menneskelige hjerne er et særdeles følsomt, skjørt og upålitelig instrument, som er svært dårlig egnet til å forstå det den opplever. Vi vet at vi tenderer til å overtolke og tilpasse det vi opplever til forutinntatte holdninger og mønstre, vi vet at vi har det med å lete etter bekreftelser på det vi tror eller ønsker og å ignorere det som strider mot.
Rasjonelle mennesker vet derfor at slike “personlige opplevelser”, som ofte tillegges stor vekt av mystisister, er svært lite verd som grunnlag for å si noe om hvorvidt noe er sant eller ikke. For at noe skal kunne sies å være sant, som i allment sant og ikke bare sant i hodet til den som opplever det, må dette “fenomenet” som oppleves stå ut fra alt annet og identifiseres med egenskaper som andre mennesker kan kontrollere at det faktisk har.”
OG
“Dermed kan man skille et rasjonelt menneske fra et irrasjonelt ved å se hvilket fokus de har på metoderiktighet. Det rasjonelle mennesket tror ikke på noe fordi det er “sant”, men fordi man kan finne ut hvor sant det er!”
Kommentaren din tok ikke innover seg disse momentene i det hele tatt, du argumenterer faktisk hverken imot eller rundt det jeg hevder her i det hele tatt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 14th 2006 at 08:46
men hvis man er flere som ser/merker samme ting samtidig…er man da f.eks tre stk irrasjonelle mennesker, som bare “ønsker” å se??? eller?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 14th 2006 at 13:26
#75 pulverheksa
Det kommer helt an på tilnærmingsmåten og omstendighetene. Typiske eksempler på irrasjonalitet er hvis tre stykker hører en lyd, eller kjenner et isgufs, og ut fra det konkluderer at de har hatt en paranormal opplevelse f.eks. av type gjenferd. Eller forstyrrede gakkgakker som ser noen kompliserte mønstre i en kornåker og konkluderer “we have aliens”.
Det er irrasjonalitet, det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 17th 2006 at 21:17
det fiesyt mye mellom himmel og jord ja.. men under jorden ligger helvete, det ville nok lånne seg å ta til seg Jesus før han kommer tilbake for og hente “de utvalgte”, bli en av dem i dag då vell. bare be til Jesus og du vill se at han finset og at han beveger seg mellom himmelen og jorden…tro på han! for din egen del… vill ikke at noen skal dra til helvete, ja det er et virkelig sted… Be til Jesus!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende