Jeg har vært voksen lenger enn jeg har vært barn, og har i alle disse årene enkelt og greit kalt meg ateist, uten noen nærmere refleksjon over hva en slik definisjon innebærer. La meg utdype.
Begrepet ateist er i utgangspunktet et begrep dannet av religiøse, av teister, som en beskrivelse av de syke sjelene som avviser gud. I moderne språkbruk, og blandt de som selv kaller seg ateister, defineres en ateist som en som ikke tror på guder. Og så langt er alt greit – da er jeg en ateist.
Men hvorfor skal jeg akseptere å defineres ut fra andres realitetsbrister? At jeg ikke tror på guders eksistens er ikke noe annerledes enn at jeg ikke tror på draugen, eller på at det går en kaffekopp i bane rundt Pluto. Begrunnelsen er hele tiden den samme – det finnes ikke data som understøtter påstandene, og det finnes heller ingen måte å sjekke dem ut på. Påstanden "gud" er i det hele tatt bare èn av en nær sagt uendelighet av løse påstander som henger og svever i intet uten å komme i nærheten av å oppfylle de krav jeg stiller til en meningsfylt uttalelse om virkeligheten. Og det gjelder ikke bare meg, jeg har møtt mange moderate kristne som opererer med samme kriterier for virkelighetsbeskrivelse, men de tillater seg selv et unntak for sitt eget personlige behov for en gud.
Så hvorfor kalle meg ateist – hvorfor definere meg selv ut fra hva jeg ikke er, og hva jeg ikke står for? Det er da mye bedre å få på plass en definisjon eller et begrep som tydeliggjør hva jeg står for, og som ateismen, adraugismen og akoffeismen bare er naturlige konsekvenser av. Det ville jo også kunne hjelpe begrepsforvirrede krampekristne som virkelig går rundt og tror at "ateisme" har drept millioner av mennesker, eller like forvirrede agnostikere som utrolig nok inbiller seg at enhver "ateist" går rundt og tror noe som helst om guders ikke-eksistens.
Derfor ønsker jeg ikke lenger å bli definert i en religiøs ramme, det får overlates til de som har et spesielt forhold til religion, nemlig de religiøse og agnostikerne. Hva dette nye begrepet skal være, vet jeg ikke. Jeg har fått med meg dannelsen av Brights-bevegelsen, og postuleringene deres dekker veldig mye av hva jeg står for. Samtidig får det i mine øyne litt preg av en vekkelse, de er religiøst fokuserte og det er uansett et ord som fungerer dårlig på norsk. Innspill til bedre betegnelser mottas derfor med takk.


140 kommentarer In " Ateist? Jeg? Nei takk! "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
desember 5th 2007 at 14:17
Å være ateist betyr å ikke tro på ting som ikke er bevist. Kall deg heller agnositiker, da er du ikke-troende, men utelukker ikke at det kan være noe…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 14:23
Jeg er ateist, men jeg tenker ikke på at jeg definerer meg selv i en _religiøs_ ramme.
Din artikkel var meget dyp, jeg må tenke over det, for jeg er en _enkel_ kvinne.
Du kan kalle deg _Fritenker_.
Det er en som tenker _selv_ uten å defininere _noe_ i forhold til overtro og fordom.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 14:30
hmm…den der kan jo vris begge veier. Det som definerer hva du ikke er definerer jo hva du er. Det at du ikke tror at det eksisterer noen høyere makter som kan ha kontroll over ens liv definerer ditt livsyn. Når noe ikke eksisterer må det defineres ut fra hva som mangler. Feks kulde er mangelen på varme. Men ja, jeg ser poenget ditt. Ateist forbindes med kun å ikke tro på gud. Men det ateisme står for er vel heller å kunne tenke selv, i stedet for å ha en stor bok full av fiksjonelle historier som forteller deg hva du skal gjøre i en gitt situasjon. Og, ja, religiøsistet, sammen med “spirituell”, har en veldig dårlig oversettelse av den opprinnelige meningen sin på norsk; det blir enten bundet opp mot kristendommen eller det motsatte.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 14:33
Så du utelukker ikke at det går en kaffekopp i bane rundt Pluto? Eller at Harry Potter er virkelig? Eller at jorden egentlig er skapt av det flygende spaghettimonsteret? And the list goes on and on and on and on. And on!
Si meg – hva i alle dager bruker man denne “åpenheten” til? Hvordan sorterer man i alt søppelet av løse påstander med et slikt utgangspunkt?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 14:34
Trodde jeg var blogghore jeg. :D
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 14:36
- – - – - – - – - -
Det som definerer hva du ikke er definerer jo hva du er.
- – - – - – - – - -
Nei. Det definerer bare hva du ikke er. At du ikke er en katt sier ingen verdens ting om _hva_ du er. Bare at du _ikke_ er en katt.
Og med mindre noen forsøker å melde deg på en katteutstilling er det totalt uinteressant, eller?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 14:37
Herregud(faktisk), jeg kunne ikke vært mer enig med deg. Tusen takk for et meget godt innlegg. Kom i sommer selv frem til å definere meg selv som ateist, etter å ha sett på meg selv som agnostiker en stund. Men nå ser jeg selvsagt at det blir litt feil.
Handler ikke bare om religion for meg heller. Men jeg kan generelt ikke tro på ting som det ikke stilles gjeldende vitenskapelige krav til. Enten det er guder eller pseudovitenskap…. !
Thumbs up!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 14:40
kan du definere kulde uten å nevne hva det ikke er? Kulde er ingenting, det er når varme ikke er tilstede… Det som definerer hva du er definerer hva du er og samtidig hva du ikke er.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 14:44
Kulda kan f.eks. defineres som temperaturer under 0 grader Celsius. Vil man være mer spesifikk kan man f.eks. definere kulde som temperaturer mellom 0 og -15 grader Celsius, og alt under -15 grader som sprengkulde.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 14:46
Takk for det. Og vi er tydeligvis “ateister” av samme sorten, ikke som en nær religiøs overbevisning men som _konsekvens_ av en erkjennelseskritisk holdning til påstander om virkeligheten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 14:56
nei, det du har definert er varme; du har definert den øvre rammen for maksmengden energi for at vann skal fryse. Kulde finnes ikke, det er et abstrakt begrep. Alt over -273(4?) grader C, eller 0 grader kelvin er varme, eller energi om du vil.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 14:59
Og så? Jeg har definert kulde som en subgruppe av varme, ved å definere hva jeg legger i begrepet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 15:02
hehe, ok, jeg gir meg (;
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 15:28
If you`re a Brighteist then Im just Brighter . Ahhh en tvetydighet av de sjeldne :0
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 15:42
Kjære, kjære dunkman.
Jeg skrev en kommentar på dette innlegget for noen min siden, og har siden da vært litt i min egen verden. Har i løpet av en halvtime lest forholdsvis mye om bright-bevegelsen. Og jeg er overbevist om at det er der jeg hører hjemme.
Det er altså slik at for å kunne kalle deg en Bright så kan du bare ha et helt naturalistisk verdensbilde. Du kan altså ikke tro på uforklarlige fenomener som mysterier og pseudovitenskap.
Noe av det aller beste er at bright-bevegelsen ikke nevner religion eller gud med et ord. På den måten vil en som Bright unngår det anti-kristenstemplet en lett får når en sier en er ateist. For det er noe som plager meg. Men i bright handler det altså ikke om det.
Drit i å si at “jeg benekter gud og kaller meg derfor for ateist”. Si heller at “jeg kan bare tillate meg å tro på det som oppfyller vitensakapelige krav om observasjon, falsifisering og etterprøvbarhet. Og kaller meg derfor for Bright!”
Noe av det herligste med bright er deres syn på barns tro:
1) The decision to be a Bright must be the child’s. Any youngster who is told he or she must, or should, be a Bright can NOT be a Bright. [The Brights' Net doesn't wish to count children who are not taking the step for themselves.]
2) Children should know they can change their mind at a later time (as can any person).
For å ta inn religioner kan en sammenligne dette med hva som sies om de som ikke blir oppdratt i rett tro, den som ikke lar seg døpes og får syndsforlatelse(noe som er helt jævelig), den som brenner i helvete om han forlater troen eller tror på feil gud osv.
Jeg liker Bright-
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 16:09
Nah, you’re just tighter. :p
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 16:14
Godeste Richard Dawkins var med å dra det hele i gang. Men… Nja…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 16:54
Jeg er veldig enig med deg her…
Samtidig så velger jeg å tro at jeg kan bli overrasket over hva som ligger bak alt det vi ikke forstår. Og ettersom ingen har klart å definere “gud” uten å benytte seg av en personifisering, savner jeg fortsatt en definisjon av dette begrepet som utelukker det jeg til syvende og sist vil måtte forklare fenomener som liv og evolusjon med. Men sannsynligvis vil folks bruk av ordet gjøre at det likevel passer dårlig til mitt formål.
På bakgrunn av dette har jeg valgt å kalle meg agnostiker, da jeg vil holde døren åpen i ydmykhet overfor alt jeg har til gode å finne ut av.
Men at det finnes en guddom med personlige trekk og fri vilje ser jeg ingen grunn til å tro på. Alle religiøse verk inneholder sannsynligvis bare misforståtte metaforer uansett. Det var nok aldri meningen at noen skulle ta dem så bokstavelig…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 17:06
Jeg kaller meg selv agnostiker, men det er bare fordi jeg ikke vet bedre..
Jeg vil ikke utelukke at det ikke er en “høyere” makt der ute, for det tror jeg kanskje at det er.. Jeg er fortsatt for ung til å vite noe som helst. Jeg har aldri vært i rommet, jeg har aldri sett et romvesen(såvidt jeg vet, med mindre de ligner Ford Prefekt) såååå.. Til da blir universet et mysterium for meg, og byggesteinene likeså.
Richard Dawkins ?
http://www.sprword.co...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 18:15
Veldig interessant innlegg, Dunkman!Dette smaker det storfugl av!
Med all respekt for ateister vil jeg først vil jeg si at jeg deler ditt syn på at ateisme er et lite gangbart begrep for ikke-troende, fordi det ikke forteller hva ateisten står for, men hva vedkommende IKKE står for. Ikke ulikt begrepet ”ikkesosialister”. Det er altså mennesker som IKKE er sosialister, (og kanskje ikke sosialdemokrater heller), men for øvrig utsier det lite om deres posisjon.
Ergo mener også jeg at å definere seg som en negasjon av en annen tankemodell eller livssyn, eller, som du sier, på andres premisser, er lite konstruktivt.
Men så må jeg legge til: Hvis man leser antropologi, idéhistorie, kulturhistorie eller filosofi, vil man raskt oppdage at dette med tilværelsens gåter; hvordan ble verden til, hvor kommer vi fra og hvor går vi, er spørsmål som menneskeheten har tumlet med i omtent alle kulturer til alle tider. Dette gjenspeiles i et utall av skapelsesmyter, i alt fra såkalte primivite folks myter, via egyptiske, mesopotanske, forskjellige indianske, greske, romerske, samiske, hinduistiske, buddhistiske, islamske, kristne og mange, ,mange andre myter.
Også filosofene, helt fra den som regnes for den første, nemlig Thales, og som brøt med mytologien fordi de prøvde å bruke intellektet til å finne ut av disse store og eksistensielle spørsmål, har fremmet svært sprikende teorier om hvordan jorden ble til og hva den består av.
Nå er det vel ”The big bang”- teorien som har mest vind i seilene, hva verdens tilblivelse og Universets tilstand angår, men som du sikkert vet, finnes det mange alternative, ikke teistiske teorier, f.eks teoriene om parallelle univers.
Så må vi også være klar over at det som er den vitenskapelige sannhet i dag, det som majoriteten av naturvitenskapsfolk mener, etter all sannsynlighet IKKE vil være det rådende syn om noen tiår.
Gjennom hele historien har vi sett paradigmeskifter, og det er ingenting som tyder på at det ikke vil komme flere i framtiden.
Du sier at du har møtt mange moderate kristne med lignende syn som deg, og det tviler jeg ikke på, for det finnes mange vitenskapsfolk som driver forskning etter den hypotetisk deduktive metode, og som utmerket godt kan kombinere det med en kristen tro. For kristendom er en meget mangfoldig religion..
Moderate kristne og de fleste akademisk utdannede teologer vil uten å blunke betegne store deler av GT, inkludert skapelsesmytene, patriarkfortellingene og Exodus som mytiske historie uten historisk belegg..
———–
Begrunnelsen er hele tiden den samme – det finnes ikke data som understøtter påstandene, og det finnes heller ingen måte å sjekke dem ut på.
—————
De som har hatt trosopplevelse, vil ikke være enige med deg, men MITT poeng er at en vitenskapelig framgagnsmåte er å prøve å falsifisere en hypotese, IKKE å verifisere, og når man på alle måter har prøvd å falsifisere, og likevel ikke kan finne noe som motsier hypotesen, kan man si at man har kommet fram til en foreløpig sannhet, (som sannsynligvis vil bli falsifisert, eller videreført til å bli mer sofistikert) senere.)
Derfor avviser mange positivister psykoanalyse og marxisme som vitenskap, for både Freud og Marx var ute etter å finne alle data som kunne verifisere hypotesene, og utsatte dem ikke for de nødvendige motargumenter. Mener positivistene.
Hva skal du kalle deg? Det spørs jo hvilken idémessig posisjon du har.
Rasjonalist, empirist, scientist, kanskje?
Eller fritenker, som MorHubro foreslår.
”Fritenker” er for meg et positivet ladet begrep, et menneske som tenker fritt og selvstendig, og ikke godtar fastslåtte dogmer og ”sannheter”, men som på egen hånd prøver å tenke over verden og som er åpen for å utforske forskjellige livssyn og kulturer.
Kanskje jeg skal begynne å kalle meg fritenker i stedet for agnostiker? ;-)
Når det gjelder din beskrivelse av hva agnostikere står for, er jeg uenig med deg. En agnostiker forholder seg IKKE til religion slik teister og ateister gjør.
Dette skal jeg begrunne i senere kommentarer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 18:46
Hm… etter Starletts kommentar blir dette nærmest som å hoppe etter Wirkola, he he…
Interessant lesning. Sånn har jeg aldri tenkt eller sett på det før. Jeg kaller meg ateist, og derfor ble dette ekstra tankevekkende.
Men en ting er sikkert, at uansett hvilket ord som passer best til hva jeg er, vet jeg innerst inne hva jeg står for, og jeg vet at jeg ikke tror på noen gud. Så får de på utsiden tro hva de vil om min manglende tro. Om jeg sier til noen at jeg er ateist, vil de aller fleste tenke “OK, hun tror ikke på Gud” – og det er det de trenger å vite. Det holder for meg. Så lenge det som er på innsiden av meg er ekte, er det ikke så nøye hva andre mener om det.
Samtidig gnager det litt, for jeg er veldig opptatt av å opptre tro mot min ikke-tro, dvs. at jeg ikke vil gifte meg i kirken, jeg ønsker ikke å døpe evt. fremtidige barn, jeg bruker ikke uttrykket “herregud”, jeg feirer ikke jul pga. Jesus fødsel osv. Om man ikke tror, bør man ikke ty til kirkelige tradisjoner og ritualer, og da bør man heller ikke bruke ord som har sitt utspring fra det religiøse. Dilemma. Men i mangel av et bedre ord, kommer jeg nok til å bruke ateist en stund til. Jeg likte forøvrig Starletts forslag om å bruke ordet “fritenker”.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 18:55
Jeg liker egentlig ateist, jeg. Jeg kalte meg riktignok agnostiker før, men kom etter hvert frem til at det ikke ga folk det rette inntrykket, ettersom mange enten tolker det som at man ikke riktig har bestemt seg eller at man er “halvreligiøs”, men vinglete i troen.
Men alternativer? “Brights” liker jeg ikke, ettersom det høres ut som selvskryt. Jeg påstår ikke at mitt hode er lysere enn andres, jeg sier bare at jeg ikke tror på en gud. “Realist”, “rasjonalist” eller “naturalist” er en mulighet, men de er allerede knyttet til filosofiske tradisjoner som ikke nødvendigvis omfatter alle ateister. “Fritenker” blir litt vagt. Er ikke de troende frie til å tenke også?
Ideelt sett burde man vel ha et ord som betyr “adogmatiker” – jeg har mistillit til dogmer, religiøse og andre. På den annen side oppfatter jeg jo ikke alle idéer som like sannsynlige. Er det å tro på utviklingslæren å tro på et dogme?
Nei, jeg holder meg til ateist. Det begrepet er velkjent, har en enkel definisjon og en ærerik historie. Det som var godt nok for Bertrand Russell er godt nok for meg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 20:04
Hvis en guddom _ikke_ har personlige trekk og fri vilje, snakker vi vel strengt tatt ikke om en gud lenger?
Du er ateist du. ;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 20:05
Vi er alle romvesener.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 21:29
Jeg synes det er greit å være agnostiker. Det betyr ikke at jeg tror på kaffekopper rundt Pluto. Det var usaklig, men ellers var innlegget godt.
Tenk med den hjernen du har.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 22:20
Jeg er enig i innlegget, men Bright-bevegelsen fremstår som meningsløs.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 22:21
- – - – - – - – - -
Ergo mener også jeg at å definere seg som en negasjon av en annen tankemodell eller livssyn, eller, som du sier, på andres premisser, er lite konstruktivt.
- – - – - – - – - -
Nydelig uttrykt!
Snippet masse om skapelsesmyter.
- – - – - – - – - -
Nå er det vel ”The big bang”- teorien som har mest vind i seilene, hva verdens tilblivelse og Universets tilstand angår
- – - – - – - – - -
Det er en vesensforskjell på en vitenskaplig teori, som har støtte i noe alle kan undersøke er sant (f.eks. universets ekspansjon og bakgrunnstråling – samt muligheten til å se tilbake i tid til det “unge” universet), og en fortelling som bare har oppstått i hodene til noen en gang i tiden og så må alle tro på den fordi at derfor er det liksom sant.
Ja, hele vår _kunnskap_ om virkeligheten er avhengig av sansene eller instrumentene vi bruker for å registrere den, men felles for det som er basisen for det vi holder for å være sant er ikke det binære sant/usant, men at _man kan finne ut hvor sant det er_. Selv innen epistemologien, hvor man er uenig om det meste, er det en rørende enighet om at løse påstanders sannhetsgehalt er filosofisk uinteressante å diskutere – nettopp fordi man ikke kan finne ut hvor sanne de er.
Vitenskaplige “sannheter” er videre, til forskjell fra religiøse påstander, i vesen ikke absolutte. Hvis man skal bruke et begrep om dem foretrekker jeg å kalle de kontekstuelle – nettopp fordi de uttaler seg om hva vi vet basert på hva vi vet. Og dette er alltid gjenstand for endring.
Basert på disse sannhetene kan vi predikere en hel rekke betingelser – f.eks. ble Big Bang først en interessant teori når man oppdaget bakgrunnsstrålingen som modellen predikerte. Og sist men ikke minst gjør disse prediksjonene det mulig å avsanne det man tror man vet.
Jeg vet at du vet alt dette, men dette er forhold som vi forlanger av alle almenne utsagn om virkeligheten som utgir seg for å være sanne. Det er dette som skiller viten fra fantasi og fiksjon. Men mystisk nok lar en hel masse mennesker disse verktøyene for forståelse vike når det kommer til noen av de største spørsmål innen fysikken, og blir enten teister og bekjenner seg rått til en tiltalende fantasi som i hovedsak tilhører deres egen kulturkrets, eller blir agnostikere og sier at “det er så mye rart mellom himmel og jord og det dere har funnet på er umulig å motbevise så derfor kan det være sant”.
- – - – - – - – - -
Så må vi også være klar over at det som er den vitenskapelige sannhet i dag, det som majoriteten av naturvitenskapsfolk mener, etter all sannsynlighet IKKE vil være det rådende syn om noen tiår.
- – - – - – - – - -
Og slik er det med kontekstuelle sannheter. Samtidig er noen av disse sannhetene så velfunderte, f.eks. evolusjonslæren, at sannsynligheten for paradigmeskifte er liten.
- – - – - – - – - -
Når det gjelder din beskrivelse av hva agnostikere står for, er jeg uenig med deg. En agnostiker forholder seg IKKE til religion slik teister og ateister gjør.
- – - – - – - – - -
Nehei? Er agnostikeren agnostisk til andre områder enn religion/mystisisme også? Interessant. Hvordan navigerer i tilfelle agnostikeren seg gjennom hverdagen?
- – - – - – - – - -
Dette skal jeg begrunne i senere kommentarer.
- – - – - – - – - -
Det gleder jeg meg til. Takk for nok en fin kommentar, Starlett.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 22:21
Jeg vil kalle meg selv ikke-religiøs, selv om jeg ser på fotball og Futurama. Ikke-religiøs i den forstand at jeg ikke tror på noen eksisterende religioner.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 22:23
Hvorfor er du ikke agnostisk innstilt til påstanden om kaffekoppen rundt Pluto? Hva er _vesensforskjellen_ på den påstanden vs påstanden Gud?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 22:25
Ateismen din er neppe et grunnleggende trekk hos deg, slik kristendommen er det hos en kristen, men en _konsekvens_ av et grunnleggende trekk. Hva er dette trekket?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 22:28
Liker ikke “Brights” jeg heller, og de andre begrepene er som du sier allerede ladet.
“Adogmatiker” sliter litt med det samme som jeg tar opp her, det forteller kun noe du ikke er. (Og sannsynligvis tar du feil på det punkt, jeg tror ingen er helt fri for dogmer.)
Og jeg trodde Russel regnet seg som agnostiker?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 22:29
Men det er å definere seg ut fra hva man ikke er. Det blir litt som med eksempelet til Starlett over, om ikke-sosialister. Hva faen er det, liksom?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 22:36
#15
Det er ikke usakelig Asterixa. Banalt, men ikke usakelig. Det understreker jo et poeng(Fra The God Delusion? Er det ikke dunkman?). For en som ikke tror på det uobserverbare, så er det ikke noe mer grunn til å tro på gud enn det er til å tro på kaffekopper i bane rundt pluto.
Stanovich(2007) skriver i sin bok om kravene som stilles til vitenskapen om et funn som kan forklare all menneskelig atferd! Utrolig? Han snakker om “the little green men”, som sitter oppe i hjernen og styrer alt mennesket gjør. Et par problem er at det er bare han (stanovich) som kan se dem, og hvis man prøver å oppdage dem så har de den egenskapen at de kan forsvinne. Dette er ufalsifiserbart(umulig å motbevise) og det tilfredsstiller heller ikke kravet om at vitenskapelighet skal tilhøre allmennheten(et menneske kan ikke si at det bare er han/hun som har denne egenskapen[uten at det lar seg bevise]).
Tåpelig eksempel? Jeg syns ikke det er det. Igjen. Hvis en ikke kan tro på det ufalsifiserbare så er det akkurat like dumt å tro på små grønne men og svevende kaffekopper som det er å tro på aura-massasje, astrologi, spådom og englekontakt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 22:40
#15
Man kan lese i mange bøker om religion og Gud, men jeg har ikke lest om kaffekopper rundt Pluto.
Jeg har ikke sett noen Gud, men jeg kan ikke påstå at han ikke finnes.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 22:48
#19
Du har lest bøker om gud?! Er det et argument? At det finnes bøker om et fenomen gjør det vel ikke noe mer virkelig? Vis til noe fra de bøkene da før du våger å bruke det som argument.
Poenget er jo at hvis jeg starter en religion som hyller den hellige kaffekopp, så vil ikke det være noen mer som skulle tilsi at jeg har en latterlig religion enn kristne eller muslimer? (Fra en ikke-troendes ståsted selvsagt)
—-
“Jeg har ikke sett noen Gud, men jeg kan ikke påstå at han ikke finnes.”
—
heeeelt enig. Men da er du vel på bølgelengde med utsagnet:
“Jeg har ikke sett noen kaffekopp, men jeg kan ikke påstå at han ikke finnes.”
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 22:50
Jeg kan ikke avvise at det sirkler kaffekopper rundt Pluto, men jeg har sterk tvil, og det er altfor kaldt der, så bare av den grunn kan man motbevise det vitenskapelig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 22:54
jajaja. Da er du jo inne på noe. Jeg aksepterer det hvis du begynner å motbevise det med empiri. Men det som er så herlig er at vi i vitenskapen kan si oss uenig og argumenetere i mot. Uten at motparten kan si, “vel tro du det, jeg har min egen tro”.
Og kulde er vel ikke noe som hindrer noe å gå i bane er det det?
At det er usannsynelig, det er jeg svæææært enig med deg i. Det er etter min oppfatning usannsynelig med en gud som skapte verden og.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 23:02
Kaffekoppene fryser. Det er umulig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 23:07
sa jeg ikke at det var en hellig kaffekopp kanskje? han tåler alt. motbevis det du.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 5th 2007 at 23:31
Å gid. Jeg sa jeg skrev at jeg var ikke-religiøs i form av at jeg ikke er tilhører av noen religion.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 00:12
Hvem her er det som påstår at [sett inn løs påstand her] ikke finnes? Så vidt jeg kan se – ingen.
At noe står i en bok er ikke bevis for noe som helst – ut over at noen har festet en påstand til papiret. Det vesentlige er jo hvordan man _forholder_ seg til påstander – hvilke krav man stiller til de for å regne de som meningsfylte når det gjelder å si noe allment om virkeligheten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 00:15
Er du ikke ateist lenger? Da har du kommet et skritt på veien i din erkjennelse.
Jeg støtter røyking og har skrevet om det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 00:19
Du går ikke inn på kjernen i argumentasjonen her. Du kan ikke bevise at det ikke går en eller annen kaffekopp i bane rundt Pluto. Du kan vise frem en million forskjellige type kopper som ikke vil tåle den lave temperaturen, men greia er – det er feil type kopper.
Det er umulig å bevise at noe ikke finnes, hvis ikke dette noe tillegges helt spesifikke egenskaper som man kan undersøke forekomsten av. Kaffekoppen vår er like blurry og unnvikende som “Gud” i så måte.
På bakgrunn av dette er det meningsløst å forholde seg til løse påstander om noentings eksistens med et sannhetskriterie for øyet. “Gud” forblir en like meningsløs påstand som påstanden om kaffekoppen, og det rasjonelle mennesket løfter på et øyebryn og mumler, likt man gjør til skremmende psykotiske mennesker, et vantro “Hæ?” til folk som begynner å bable overbevist i vei om disse tingene som om de var virkelige.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 00:21
Utdyp gjerne.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 00:29
Solidaritet med røykerne
http://www.vgb.no/238...
Jeg er sikker på at det finnes mye mellom himmel og jord som menneskene ikke forstår med sin forstand.
Det kan være gode hjelpere eller engler eller andre lysvesener.
Vi skal ikke tro at den kalde materialisme har alle svar, for det er mye vi ikke forstår og vet.
Ser du vinden?
Nei, men den er der.
Ser du tankene?
Nei, men de er der.
Hvordan kan du forklare at vi små kryp på denne jord har tanker?
Kan en klokke bli til uten urmaker?
Jeg tror på utviklingslæren, men tror du at det har gått av seg selv?
Hvem satte det hele i gang?
Det er mange spørsmål, men få svar.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 00:30
#25 nalleballe
Du må ikke være så primitiv. Du må forklare hva du mener.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 00:33
Vel, de fleste av disse spørsmålene finnes det svar på for lengst.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 00:49
til # 5 Anonym,
har du hoert om noe some heter frysepunkt paa norsk?
Takeshi
til Starlett,
takk for at du tipset meg om denne bloggen. Det er en stroess med taapelige bemerkninger her. Kan umulig tenke meg aa sitte stille aa bare lese det folk skriver. Brrrrrrrrrrrrr…..
Takeshi
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 01:01
Jeg liker ikke begrepet ateist eller anostiker. Jeg misliker å skal passes inn i en form som går under en viss benevnelse. Er det så nøye da? Om man er ateist, ikke troende, hedning eller hva det måtte være?
Da tenker jeg så lenge du ikke år rundt å proklamerer din tro eller ikke tro…
Nei nå er jeg trøtt…
Kopp rundt Pluto?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 01:04
Har problemer med GGGène mine….også
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 01:06
#14.5 Jeg er enig i at det er problematisk å si at man ikke tror på noen dogmer. Det er derfor jeg nevnte eksempelet med utviklingslæren. Jeg betrakter den som så overbevisende at det skal mye til før jeg mister min tillit til den. Man kan altså spørre om jeg har for stor tillit til den, at den kanskje er blitt et dogme for meg? Hvor går skillet mellom paradigme og dogme? Ikke alltid så lett, det der.
Hva Russell angår, så sa han dette om denne problemstillingen:
“As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God.
On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think that I ought to say that I am an Atheist, because, when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.
None of us would seriously consider the possibility that all the gods of Homer really exist, and yet if you were to set to work to give a logical demonstration that Zeus, Hera, Poseidon, and the rest of them did not exist you would find it an awful job. You could not get such proof.
Therefore, in regard to the Olympic gods, speaking to a purely philosophical audience, I would say that I am an Agnostic. But speaking popularly, I think that all of us would say in regard to those gods that we were Atheists. In regard to the Christian God, I should, I think, take exactly the same line.”
Og det oppsummerer egentlig mitt syn. Hvis man mener at den som aksepterer at en gud er _mulig_ er en agnostiker, er jeg en agnostiker. Men i praksis betrakter jeg gud som så _usannsynlig_ at jeg ser bort fra muligheten, akkurat som jeg i praksis ser bort fra muligheten for at det finnes troll. Så ateist beskriver min posisjon i praksis, mens jeg er en agnostiker hvis jeg skal være veldig pirkete.
Men for å touche litt innom ditt hovedpoeng: skal vi finne oss i å bli karakterisert ut fra hva vi _ikke_ er? Mitt svar er: hvorfor ikke? Dersom du ønsker å beskrive mitt forhold til religion, kan du kalle meg ateist. Vil du beskrive mitt forhold til politikkens venstreside, kan du kalle meg ikke-sosialist. Likeledes kan du kalle meg ikke-røyker. Jeg har ikke noe problem med det, så lenge man innser at dette ikke er en fullstendig beskrivelse av meg som person – jeg har tross alt andre sider enn min manglende tro på guder, sosialisme og tobakkens fortreffelighet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 01:37
til # 15 Astrix
hvor gammel er du? 5 aar kanskje? Og du har fremdeles ikke sett nissefaren, ikke sant? Jeg er over 50, jeg. Og har den dag idag heller ikke truffet ham.
Forresten hvem har sagt at det absolutt maa vaere et hannkjoenn? Hva med en kjempe lekker tjei? Eller en transvestitt?
Kan man i aar 2007 fortsatt gaa aa tro paa hva noen skrullete menn skrev ned av eventyrer? Eventyrer som ble skrevet om og om igjen for aa herske over forstyrrede og dumme sjeler?
Naar faar jeg endelig ser ham/henne, tror du? Naar jeg fyller 500 aar, kanskje?
Hvorfor er jeg saa sikker paa at nissefaren/mamma ikke eksisterer. Jo, det er ingen som har sett ham/henne. Og hvorfor vet jeg at jeg ikke vil leve til 500 aar. For det er ingen som gjoer det.
Har dere tvilende noe mer paa hjertet?
Takeshi
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 02:33
Jeg har ved flere anledninger kommet med følgende (sjøllagde) utsagn:
“Jeg tror ikke på en gud, jeg tror ikke på å ikke tro på en gud, og jeg hater agnostikere.”
Det jeg så godt som uten unntak fikk høre da var “så da hater du deg sjøl da”. Dessverre har jeg ikke, som deg, tenkt så nøye gjennom problemstillinga, så jeg klarte ikke å forklare at jeg ikke var en agnostiker sjøl om jeg ikke trodde på en gud ELLER ikke trodde på å ikke tro på en gud, det bare var fullstendig klart for meg.
Altså: Jeg tror ikke på en gud. Dette synet har ikke folk noen problemer med å oppfatte. Men: Jeg tror ikke på å ikke på tro en gud, fordi det for meg innebærer at en gud er noe som det er mulig å tro eller ikke tro på, men jeg mener at spørsmålet om en gud er helt irrelevant. Du kan godt SI at jeg ikke tror på en gud, men det blir for meg like meningsløst som å si at jeg ikke tror på at en kaffekopp går i bane rundt Pluto.
Jeg har aldri helt klart å formulere dette noe særlig bedre enn dette, men du sier mye av det jeg sjøl tenker.
Så ber du om navneforslag til hva du kan kalles. Jeg vil ikke kalles noe som helst. Eller, de som vet hva jeg heter kan bruke navnet mitt. Folk på VGB kan kalle meg Solems, Solems Lee, sinnamannen (som jeg er blitt kalt), eller hva de nå måtte føle for. Vil noen definere meg musikalsk sett, kan de bruke betegnelser som indie, alternative rock, post-punk, eller annet fjas. På russisk muntlig-eksamen i går brukte jeg sjøl termen “sovremenniyj rok-muzikant”. Innen fotballens verden kan jeg kalles RBK-supporter eller troillonge. Poenget mitt er at jeg ikke ser behovet for å falle inn under en definisjon som skal være så altoverskyggende som det trosspørsmålet påberoper seg å være. Frekt nok blir det faktisk kalt “livssyn”. Hvilket syn på livet har da så jeg, som ikke har noe livssyn? Det er nesten så jeg er på gråten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 03:56
Jeg synes du skal bli buddhist.
Der stilles mennesken til ansvar og livet som buddhist er en reise i kjærlighet og godhet.
Vi gjenfødes hele tiden, og livet vi lever nå, bestemmer hvilket liv vi får neste gang.
Det er karma, men ikke tro på en gud som de kristne.
Som du sår, skal du høste. Hvis du er god nå, blir ditt neste liv bedre, og når vi har levd fullkomment, oppnår vi nirvana.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 10:34
Takk for Russelsitat.
Mitt poeng med å plasseres i en slik boks er at den ikke sier noe om _hva_ du er, det er rett og slett en dårlig merkelapp – som om du i fryseren skulle finne en pakke alu-folie med merkelappen IKKE TORSK utenpå. Så hva faen skal vi ha til middag? Ikke torsk iallefall.
Uproblematisk i mange tilfeller – men til stadighet blir man automatisk plassert i gruppe med mange andre ikke-torsker som man overhodet ikke har noe til felles med av standpunkt. Det leder mange veier til mange andre steder enn Roma også, for å si det sånn. Og ordet ateist dekker overhodet ikke _essensen_ som ateismen er en konsekvens av.
Ateist/agnostiker er flytende, jeg er enig i det. Dawkins opererer med en probability-skala, hvor man strengt tatt bare kan si at 100% på skalaen gir ateist. (Strong atheism). Uansett blir det for meg meningsløst å bare knytte dette til religiøse påstander. Essensen er jo vår innstilling og våre metodekrav til alle påstander om virkeligheten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 10:47
Høres ut som vi har en veldig lik innstilling til dette.
Jeg tror mye av årsaken til at det er vanskelig å forklare dette til folk ligger i hva slags sannhetsbegrep man opererer med. I enkleste binære form er en påstand enten sann eller usann. Dette enkle sannhetsbegrepet som har røtter langt tilbake til Aristotelesk logikk er greit for alle å forstå.
Poenget er imidlertid at dette sannhetsbegrepet ikke er tilstrekkelig til å sortere og klassifisere informasjon. Man har da et mer avansert, utvidet, sannhetsbegrep (kall det gjerne et spamfilter) hvor man først og fremst er opptatt av om det er mulig å finne ut hvor sant det som påstås er. Løse påstander, som bare har oppstått i hodet til noen, lukes således vekk lenge før man begynner å ta stilling til sannhet eller usannhet i det hele tatt. Påstandene er nemlig i vesen _uinteressante_ å vurdere sannheten til, fordi de mangler den egenskapene som skal til.
Å avvise en påstand slik er ikke det samme som å si at den er usann. Bare at den er uinteressant som kilde til allmen informasjon om virkeligheten. Og selvfølgelig – av og til kastes det en og annen baby ut med badevannet. Men finnes det så mye som en eneste livlinje mellom babyen og virkeligheten vil den alltid kunne fiskes opp senere – når livlinjen er identifisert og man kan undersøke hvor holdbar den er.
Og livssynet ditt? Du er kyniker, gutten min. Kyniker. ;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 10:59
#28 LillePersille
Pass deg for Tøflus!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 11:10
#33 takeshi saitoh
Jeg har ikke skrevet om julenissen. Jeg er voksen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 11:16
For ordens skyld: Jeg ser ingen grunn til å kalle buddhisme en religion, iallefall ikke de retningene jeg har lest litt om. Av det jeg har lest om denne filosofien, er det sentrale mangler som gjør at det å kalle det “religion” må sees i lys av hva det har konkurrert mot i en tid da “religion” ikke var et skjellsord, men et hedersmerke. For det første opereres det ikke med fjollete ånder, guder, djevler, eller noen andre overnaturlige, mystiske “gode og onde krefter” som påståes å eksistere uavhengig av mennesker og som “plager” mennesksene med sin “allmakt” og irrasjonelle luner og absurde krav. For det andre er ikke mystisismens hovedtese sann for buddhismen: En bruker ikke følelsene som kilde til erkjennelse. Mangelen på en masse “hellig” fjolleri er også et rimelig godt tegn på at man _ikke_ har formulert en diger klyse av overtro rundt det å føle seg vel på samme måte som narkomane og alkoholikere bygger livet sitt rundt slike følelser og deres avhengighet av å fortsette å føle dem. Ritualene har heller ikke den typen hjernesvinn-effekt som karismatiske kristne og muslimer oppfordres til å føle.
Buddhismen er sannsynligvis den første gjennomført fenomenologiske filosofien, der det en sanser og opplever er det eneste en kan forholde seg til, men der følelsene _ikke_ sier noe om verden utenfor seg selv, bare om ens relasjon til det som skjer en, og med en sterk fokus på at man kan _velge_ denne relasjonen.
Uten overnaturlige fantasimonstre under sengen eller i himmelen eller andre steder som må “ofres” til og som må adlydes som stemmene psykotiske mennesker hallusinerer, og uten den andre viktigste bestanddelen i psykosen, der det en _føler_ oppfattes som fysisk virkelig, er det ingenting som tyder på at buddhismen har sitt opphav i den samme typen funksjonfeil i hjernen som verdens religioner deler, med unike personlige erfaringer de gale kaller “åpenbaringer”. Spesifikt, nevrovidenskapen har avslørt at man kan trigge følelseserfaringer som religiøse oppfatter som å “oppleve guds kjærlighet”, bare ved å stimulere det som kalles “the god spot” i hjernebarken. En slik stimulering kan komme naturlig ved ymse typer hjerneskade og utviklings- og funksjonsfeil, som f eks noen former for epilepsi, noe som gjør at folk med normale, friske hjerner ikke kan “tro” slik de sprøyte gale kristne og de like sprøyte gale muslimene gjør det når de “føler” en direkte kontakt med gud hver gang hjernen deres fyrer av en masse signaler i hytt og vær. For de fleste driver hjernen med dette mens man _sover_ og hjernen tømmer søppel og gjør en masse annet viktig vedlikeholdsarbeide, men noen fungerer jo ikke som de skal her, heller, og våkner mens kroppen er paralysert og gir seg til å fortelle kulturavhengige eventyr om succubi eller alien abduction. De som ikke sover godt nok til å få ryddet opp i huet sitt, kan “drømme” mens de skulle ha vært våkne, også, og da er religiøse elementer i deres kultur det _første_ de griper tak i for å forklare hvordan de opplever søppeltømmingen.
Imidlertid er det ikke det minste vanskelig å lære seg en masse godt og viktig stoff om hvordan hjernen fungerer slik at man slutter å innbille seg at _bare fordi_ man har erfart noe veldig merkelig med hjernen sin, _må_ det ha ytre årsaker à la “guder” og annet slikt åndssvakt pisspreik. Jeg ser altså ingen grunn til å kalle buddhismen en religion så lenge den ikke består av fabrikerte eventyr fra når hjernen opplever slike merkelige ting.
Nå som både kristendommen og islam gjør sitt aller beste for å vise verden at religion er en sinnslidelse basert på manglende forståelse av skillet mellom fiksjon og fakta, og at folk som virkelig _tror_ på denne galskapen faktisk er onde og dårlige mennesker som søker makt for å ødelegge alt som utfordrer deres forkvaklede hjerneskadeinduserte vrangforestillinger, bør de som velger buddhismen, som også feiler som “religion” i den forstand at den ikke arves fra foreldrene som en jævla arvesynd, slutte å tro at de trenger å konkurrere med onde, dårlige, sprø mennesker, men kan formulere sin visdom som en livsfilosofi eller et livssyn.
Å fortsette å betrakte buddhismen som religion, er å be om å bli invitert til den masseslakten av de religiøse psykosene som særlig kristendommen og islam for tiden plager hele verden med. Dette er med andre ord også en relasjon man kan _velge_. Min innstendige oppfordring til buddhister er å la være å ta seg nær av kritikk av religioner. De som kritiserer religionene sønder og sammen, har ikke buddhismen i tankene. Eller for å ta et VGB-nært eksempel: Om noen sier “Faen ta dere, forbannede idioter!”, så ikke reis deg og skrik “Jeg er ikke idiot!”, men innse at ingen snakket til deg hvis du ikke er idiot.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 11:35
Vel, når sant skal sies: Fravær av bevis er ikke bevis for fravær.
Jeg er enig i konklusjonen din, men ikke måten du kommer dit på.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 12:12
Eller bedre: “Ateist” forklarer ikke _hvorfor_ jeg er ateist.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 12:42
Veldig interessant link!
Beina skal ned på bakken der de hører hjemme, og tankene kan reise inn i den virkeligheten de ønsker for å finne ut hva som er sant for enhver!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 13:14
Hvilken link?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 14:23
Dunkman
En teists største utfordring består etter mitt syn i å i å definere Gud. Det er en nødvendig forutsetning for at man skal forstå hva man snakker om.
Hvis man ikke kan gi en definisjon av det man hevder eksisterer, blir det egentlig meningsløst.
Naturligvis vil en kristen eller muslim kunne hevde å definere Gud ut fra de innlærte dogmene, for eksempel at Gud er allkjærlig, omnipotent , hellig og alltid til stede, selv om ham er immateriell og altså ikke sansbar eller mulig å begripe kognitivt. Hvordan kan man definere et tenkt vesen som er immaterielt og som man ikke kan ha en kognitiv forståelse om, og følgelig ikke etterprøve vitenskapelig? Logisk sett virker det umulig, fordi det i prinsippet ligger utenfor erkjennelsens grenser, i alle fall utenfor den intellektuelle, eller kognitive erkjennelsens grenser.
På den andre side mener jeg at ateisten står overfor akkurat samme dilemma som teisten, for hvordan skal en ateist rent intellektuelt kunne benekte at et vesen som ikke kan defineres rasjonelt, eksisterer? Verken ateisten eller teisten har adekvate virkemidler til å etterprøve påstandene om en guddoms eksistens.
Naturligvis gjelder samme begrensninger for agnostikeren også, men i motsetning til teisten og ateisten erkjenner hun at enkelte spørsmål ligger UTENFOR erkjennelsens grenser, i alle fall på dette tidspunktet i historien. Agnostikere kan godt være veldig forskjellige innbyrdes, i det noen agnostikere i praksis ikke tror på noen Gud, mens andre agnostikere kan helle mot å tro at det må finnes en metafysisk virkelighet.
MEN: Likevel er det etter mitt syn feil å hevde at agnostikerne har inntatt en slags feig mellomstilling mellom ateisme og teisme.
Jeg oppfatter tvert i mot at agnostikeren har det mest ærlige standpunkt intellektuelt fordi hun erkjenner vitenskapens og intellektets begrensing og derfor ikke kan utsi en bastant mening om fenomener hun ikke kan vite noe om.
Teisten og ateisten mener seg i stand til å hevde en immateriell og udefinerbar størrelses væren eller ikke-væren. Derfor er det ikke bare teisten som opererer i feltet TRO. Det samme gjøre også per. definisjon ateisten, fordi ateisme innebære aktiv ikke-tro på noe hun ikke kan vite noe om og ikke falsifisere. Det ligger i begrepet ateisme. Man avviser altså noe man verken kan falsifisere eller verifisere, og man forholder seg aktivt til et udefinerbart og immaterielt begrep, altså Gud.
Dette gjør ikke agnostikeren.
Definisjon av agnostisime i snl.no:
—————————- -
agnostisisme (av gr. nektende a og gnosis, ‘innsikt’), det filosofiske standpunkt at hvis noe er utilgjengelig for vår erfaring, så kan man verken vite om det finnes eller vite noe om det hvis det finnes. Agnostisisme kan gjelde Gud, absolutte prinsipper, tilværelsens grunn og lignende problemer. Forskjellig fra ateismen, som hevder å vite at Gud ikke finnes.
Begrepet stammer fra Thomas Henry Huxley. Det spilte en avgjørende rolle i 1800-tallets religionsdebatt. Mange tenkere tok utgangspunkt i Kants resonnement om antinomisme i den såkalte «transcendentale dialektikk» i Kritik der reinen Vernunft (1781), der det hevdes at klassiske metafysiske spørsmål om Gud, frihet og udødelighet ligger utenfor fornuftens kompetanseområde. I England utviklet både Spencer og Mill agnostiske former for erkjennelsesteorier i tilslutning til Hume, selv om betegnelsen først kom senere. I sin bok Language, Truth and Logic (1936) gikk Ayer et skritt lenger og hevdet at alle påstander om Gud er meningsløse, også agnostikerens. Hvis «Gud» er et meningsløst ord må også setningen «kanskje Gud ikke eksisterer» være meningsløs.
—————–
Og HER kommer mitt hovedpoeng: Jeg oppfatter agnostisisme som som en FILOSOFISK posisjon, ett overveid valg, og ingen lettvint måte å slippe unna religiøse debatter.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 14:29
Så noen ord om islam og kristendom: Det som kjennetegner islam og kristendom er først og fremst at de tror på EN Gud, (dvs i kristendommen er jo Gud blitt oppdelt i tre vesener, og at de er misjonerende religioner, altså religioner som arbeider for å spre sitt livssyn til andre, noe som jo har ført til kolonisering, undertrykking og den historien vi kjenner og som jeg ikke skal utdype nå.
Selv om disse religionene i sitt vesen er tilnærmet lik, fremstår de i dag som gjensidig ekskluderende. (Hmmm..Tror jeg skal skrive et kort deskriptivt innlegg om kristendom versus islam. Det kan vel være passende julelesning? ;-))
Dessuten vil jeg ikke idiotforklare eller hevde at mennesker som har en tro, har en feil i hjernen sin, slik du sier i kommentaren til Gullhjerte. Dertil kjenner jeg altfor mange rasjonelle kristne.
Så er det ikke til å komme forbi at det ER skrevet mye teologisk litteratur, hvilket ikke kan sies om kaffekopper rundt Pluto. (Har ikke Pluto mistet sin status som planet nå , forresten?)
Hovedkilden er naturligvis Bibelen, som ikke er EN bok, men 66 bøker, skrevet av ulike forfatterer i forskjellige kulturkretser og tidsepoker og hver med sin egen agenda.
Filosofer og idéhistorikere beskjeftiger seg også med Gudsbegrepet.
Og ja, vitenskapen kan defineres blant annet som kontekstuell, MEN også i religon er kontekst svært viktig, om enn på en annen måte, for om man ikke kjenner den konteksten de forskjellige bibelske bøker og religiøse skrifter er kommet til, kan man risikere å ikke forstå et kvidder av hva forfatteren har ment.
Dessverre ser man så altfor ofte at de jeg ofte kaller kristenkarismatikere, kristenfundamentalister eller kristenzionister ikke har brydd seg om å sette seg inn i bakgrunnen for teksten og så fortolke den i hytt og vær etter pastorens anvisninger eller eget forgodtbefinnende. Og da kan det gå riktig galt, som det også ofte gjør.
Det samme kan selvfølgelig sies om mange muslimer som ikke setter Koranens suraer inn i kontekst.
Og dessverre sitter jeg med en forstemmende følelse av at mange ”krampekristne” som du kaller dem, men OGSÅ mange ateister, krangler om noe de kanskje ikke har satt seg inn i, for skal man aktivt avvise noe, bør man i alle fall ha lest det man aviser, slik at man er klar over hva man tar avstand fra.
Og mange karismatiske kristne holder seg til et knippe bibelvers som de ikke kjenner konteksten til, og har ellers liten peiling på hva som står i Bibelen. Derfor florerer kristendommen i så ufattelig mange utgaver, og derfor gir den seg så mange merkverdig, vanvittige og til dels svært uheldige utslag.
Den edle kunst Hermeneutikk er en vitenskapsgren som opprinnelig oppsto for å kunne forstå Bibelens tekster, og senere er Hermeneutikk brukt på tekstfortolkning generelt.
Hermeneutisk tilnærming til tekstene kan jeg ikke få anbefalt varmt nok.
For mange er tro i form av åpenbaringer eller fenomenlogi en vesentlig bestanddel av epistemologien.
De tenkerne som kjempet gjennom paradigmeskiftet fra geosentrisk verdensbilde til heliosentrisk, ikke minst Kopernikus og Keppler, så ingen motsetning mellom å være overbevist om Guds eksistens og at det aristoteliske verdensbildet var galt.
Decartes kom jo gjennom sin metodiske tvil fram til at han tenker, altså var han, og fra dette aksiom deduserte han seg fram til Guds eksistens. Epistemologisk en tvilsom affære naturligvis, men han var den som også skilte ånd og materie, men som aldri klarte å finne ut hvordan forbindelsen mellom hjerne og kropp var. Som du vet, døde han i Sverige hos dronning Kristina, fordi hans tanker var religiøst ”farlige”, selv om han altså inkluderte Gudstroen i sin tenkning.
Ja, evolusjonslæren tror jeg kommer til å bestå, men jeg utelukker ikke at den kan utvikle seg videre, for alt er vel ikke helt klart?
Det ER mange ting vi ennå ikke vet og har oversikt over. Hadde vi visst alt, hadde det egentlig vært litt kjedelig, for hva skulle menneskeheten da forske på og spekulere over?
Tenk bare på de paradigmeskiftene som er foregått bl.a i Norge i forrige århundre: Omtrent helt fram til etter andre verdenskrig var såkalt rasehygiene akseptert og selvfølgelig i store fagkretser innenfor medisin og stasvitenskap, jamfør tenkning om samer, tatere, og afrikanere og ”The White man’s burden”
Og i mellomkrigstida la man tuberkulosepasienter ute i sprengkulda om vinteren for å fryse bakteriene ut i den hensikt å gjøre dem friske. Hvor mange som døde av behandlingen, har jeg ikke oversikt over i skrivende stund.
Det er ennå mye å oppdage.
Vel, Dunkman, dette ble noe springende, men det kan jo være et innspill i debatten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 14:39
Hjelp!
Har ikke tid til å svare deg slik du fortjener nå. MEN: Grattis med kommentar nr. 4000 her hos meg. 4K-nål kommer i posten. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 14:42
#39 Dunkman
Vi tar det senre når det passer seg sånn. Jeg må også logge ut nå, og så skal jeg svare på noen kommentarer på egen blogg i kveld, håper jeg. :-)
Takk, en ære å være nr. 4000. :-)
Fotsatt fin ettermiddg til deg!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 14:58
- – - – - – - – - -
På den andre side mener jeg at ateisten står overfor akkurat samme dilemma som teisten, for hvordan skal en ateist rent intellektuelt kunne benekte at et vesen som ikke kan defineres rasjonelt, eksisterer? Verken ateisten eller teisten har adekvate virkemidler til å etterprøve påstandene om en guddoms eksistens.
- – - – - – - – - -
Det er her jeg mener du bommer helt. Jeg har tidligere i denne tråden, og også hos deg, snakket om sannhetsbegrepet, limer inn det jeg skrev til Solems lenger opp:
“Jeg tror mye av årsaken til at det er vanskelig å forklare dette til folk ligger i hva slags sannhetsbegrep man opererer med. I enkleste binære form er en påstand enten sann eller usann. Dette enkle sannhetsbegrepet som har røtter langt tilbake til Aristotelesk logikk er greit for alle å forstå.
Poenget er imidlertid at dette sannhetsbegrepet ikke er tilstrekkelig til å sortere og klassifisere informasjon. Man har da et mer avansert, utvidet, sannhetsbegrep (kall det gjerne et spamfilter) hvor man først og fremst er opptatt av om det er mulig å finne ut hvor sant det som påstås er. Løse påstander, som bare har oppstått i hodet til noen, lukes således vekk lenge før man begynner å ta stilling til sannhet eller usannhet i det hele tatt. Påstandene er nemlig i vesen _uinteressante_ å vurdere sannheten til, fordi de mangler den egenskapene som skal til.
Å avvise en påstand slik er ikke det samme som å si at den er usann. Bare at den er uinteressant som kilde til allmen informasjon om virkeligheten. Og selvfølgelig – av og til kastes det en og annen baby ut med badevannet. Men finnes det så mye som en eneste livlinje mellom babyen og virkeligheten vil den alltid kunne fiskes opp senere – når livlinjen er identifisert og man kan undersøke hvor holdbar den er.”
Altså – å _avvise_ påstanden Gud er ikke det samme som å si noe om sannheten i den, fordi påstanden i seg selv er meningsløs som informasjon om den virkeligheten som eksisterer utenfor den som fremmer den.
- – - – - – - – - -
Jeg oppfatter tvert i mot at agnostikeren har det mest ærlige standpunkt intellektuelt fordi hun erkjenner vitenskapens og intellektets begrensing og derfor ikke kan utsi en bastant mening om fenomener hun ikke kan vite noe om.
- – - – - – - – - -
Man vet masse om hvordan forestillinger og myter oppstår. Man vet masse om _hva_ som skal til for at en påstand skal ha hold i seg. Agnostikerens bend-over-backwards holdning til de kollektive vrangforestillingene religionene innebærer ser for meg ut som ren intellektuell feighet.
Og så til agnostikerens virkelige problem: ALLE løse påstander om noes eksistens må da tilnærmes med samme agnostiske innstilling, det være seg vetter, nisser, troll, hulder, FSM, spøkelser osv osv osv osv osv. Eller skal man kun gi avkall på inellektuell redelighet i møte med de store verdensreligionene, de mest levedyktige eventyrene?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 15:00
Vel, jeg klarte ikke dy meg. Har svart den første delen nå.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 15:21
- – - – - – - – - -
Dessuten vil jeg ikke idiotforklare eller hevde at mennesker som har en tro, har en feil i hjernen sin, slik du sier i kommentaren til Gullhjerte. Dertil kjenner jeg altfor mange rasjonelle kristne.
- – - – - – - – - -
Det var heller ikke det jeg gjorde. Få med deg avslutningen og. “Om noen sier “Faen ta dere, forbannede idioter!”, så ikke reis deg og skrik “Jeg er ikke idiot!”, men innse at ingen snakket til deg hvis du ikke er idiot.” :)
Ellers synes jeg det var en av mine feteste kommentarer ever, sånn i all beskjedenhet selvsagt.
- – - – - – - – - -
Så er det ikke til å komme forbi at det ER skrevet mye teologisk litteratur, hvilket ikke kan sies om kaffekopper rundt Pluto.
- – - – - – - – - -
Ah, appeal to majority. Det er vel skrevet en hel del om den tankefeilen også? Skal vi likevel være enige om at f.eks. universets tilblivelse ikke er en demokratisk flertallsavstemning?
Men jada, det er skrevet masse teologisk litteratur. Spennende å fordype seg bl.a. i hvor mange engler som får plass på knappenålshoder. Men til syvende og sist så er denne litteraturen kun interessant i kraft av hva den sier om _mennesket_ og dets syn på seg selv og sin plass i universet – gjennom forskjellige epoker og kulturpåvirkninger. Og da er såvisst hermeneutikk et nyttig verktøy. Noe argument for en _holdbarhet_ i påstanden “Gud” er det imidlertid ikke.
Ellers er jeg helt enig i det du skriver om feiltolkninger og nær ekstremisme.
Gudsbeviset til Descartes tror jeg også vi har diskutert før, og “[e]pistemologisk en tvilsom affære” er vel the understatement of the year?
Jeg er i det hele tatt litt i stuss over hvor du vil med alt dette?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 15:35
#39 Svar fra Dunkman
- – - – - – - – - – -
Ellers synes jeg det var en av mine feteste kommentarer ever, sånn i all beskjedenhet selvsagt.
- – - – - – - – - – -
- Du er ikke kjent for å la gullkornene vente på seg, men her overgikk du til og med deg sjøl! Det er nok en viss fare for at jeg kommer til å ta den formuleringa i bruk andre steder sjøl. ;-)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 15:42
Forsvant en av kommentarene mine?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 15:45
#42 nalleballe
Dette innlegget har en ikke godkjent kommentar, så det er sikkert din. VGB har begynt å ta seg den frihet med å “avgodkjenne” legitime kommentarer – because they can!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 16:14
Ja, bare forsyn deg, hehe.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 16:14
Som Solems Lee sa det. Det er regodkjent nå. Alle skal med!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 18:48
#32.5 Du sier:
“Uansett blir det for meg meningsløst å bare knytte dette til religiøse påstander. Essensen er jo vår innstilling og våre metodekrav til alle påstander om virkeligheten.”
Dette har jeg litt problemer med. Jeg tror dette er sant for oss to, men ikke nødvendigvis for alle ateister. Buddhister er ateister i den forstand at de ikke tror på guder, men vil de også fylle denne definisjonen? Jeg vil hevde at svaret er nei, ettersom de vitterlig tror på mange ting som man ikke kan legge frem vitenskapelige argumenter for.
Ateisme er et vidt nett som fanger alt fra folk som definitivt slår fast at det ikke finnes en gud, men forøvrig er villig til å tro på mange overnaturlige fenomener, til pragmatikere som oss som simpelthen avviser løse påstander. Å finne en positiv definisjon for en så mangfoldig gruppe, tror jeg blir umulig. Det eneste vi er enige om, er at vi ikke tror på en gud. Stort mer har vi ikke til felles. Derfor ser jeg ateist som en naturlig betegnelse – den fanger den ene egenskapen vi alle deler.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 21:14
Dunkman
Et lite humoristisk hvileskjær før jeg senere, i kveld eller i morgen, svarer dine to kommentarer, og med utgangspunkt i disse disputasene i senskolastikken, som du nevner og som jo gir et karikert bilde av kristendom):
Til hvor mange engler
kan en nålespiss gi plass? Min kjekke
leser: her har din forstand
en veldig tankenøtt å knekke!
“Alle!” svarer du som vet det.
“Engler er av ånde-klassen.
Selv om de er nokså fete,
blir det aldri trangt om plassen.”
Jeg vil derimot få svare:
“Ingen” For jeg tror at slike
fjerne vesener er nok bare
på sin plass i ånderiket.
(Christian Morgenstern)
I mellomtiden er jeg spent om noen med et uttalt kristent livssyn eller islamsk vil delta i debatten du har satt i gang. ;)
Eller flere agnostiker?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 21:29
- – - – - – - – - -
Jeg tror dette er sant for oss to, men ikke nødvendigvis for alle ateister.
- – - – - – - – - -
My point exactly! Hallo?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 21:32
Hehe.
Nå vet jeg ikke hvor bevandret du er i moderne westernfilmer, men i Young Guns hadde det seg slik at the Regulators hadde dyttet i seg store mengder peyote, og i psykedelisk rus befant seg til hest, ridende gjennom en indianerleir.
- Why don’t they kill us?
- They cant’s see us, asshole. We’re in the spirit world.
(Fritt etter hukommelsen)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 21:39
#45.5 “- – - – - – - – - -
Jeg tror dette er sant for oss to, men ikke nødvendigvis for alle ateister.
- – - – - – - – - -
My point exactly! Hallo?”
Men du tar jo ikke konsekvensen av poenget, for du vil likevel ha et ord som skal erstatte ateist.;D
Det finnes nok bare ett ord som beskriver deg i all din kompleksitet: Dunkman.;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 21:45
#46. b Dunkman
*LOL*
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 22:05
#8,5 Dunkman
I feel a blond answer coming on as i blush, or not, det er så slitsomt :0
Men for å komme med et mer seriøst svar. Jeg er en såkalt troende og blir stadig hevet i båsen religiøs med alle de typiske …gjesp…definisjonene på hva vi religiøse er og ikke er. Og sjelden stemmer dette med min virkelighet, det andre mener er min virkelighet som troende.
Hva tror jeg på? Hva tror jeg ikke på? Om jeg ikke tror på alt du påstår, er jeg ikke-troende? En slags meningsateist? Er jeg bare kritisk, skeptisk, fantasiløs?
Det hender jeg finner det irriterende å bli hevet i båsen religiøs, nettopp av grunner du selv ramser opp. Jeg vil slippe å bli definert før jeg har åpnet kjeften, men det skjer likefullt og setter gjerne opp feil vilkår for å en givende disusjon også, fordi man altså må måke gjennom så forbasket mye red tape først.
Likevel ser jeg det som greit å ha en betegnelse, eller et begrep på noe som i det minste forteller noe om ens ståsted, kanskje, muligens.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 22:46
Hehe, men hvis jeg går rundt og kaller meg dunkman til gud og hvermann, så er jeg jo ikke lenger anonym på bloggen.
Gröss und gru! :p
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 22:48
Ja du Sandri, du er en hard nut å knekke, harr harr harr.
Får jeg henlede din oppmerksomhet til #35.1 og kjapt understreke at du langt fra virker som en av idiotene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 6th 2007 at 22:57
#49 Kommentar fra Sandri
Jeg synes du har gode poenger.
————————–
Jeg vil slippe å bli definert før jeg har åpnet kjeften, men det skjer likefullt og setter gjerne opp feil vilkår for å en givende disusjon også, fordi man altså må måke gjennom så forbasket mye red tape først.
—————–
Godt formulert!
I det hele tatt har vi altfor lett for å sette hverandre i bås, for til syvende og sist er vi autonome individer som tenker forskjellig.
I kategorien “religiøse” er det sannsynligvis større innbyrdes livssynfoskjeller enn i hovedkategorien “ateist”, og agnostisisme er for meg hovedsaklig et verktøy eller en filosofisk tilnærming når jeg tenker over uforståelige ting.
“Agnostikere” kan være så mangt.
Ofte kan det se ut som om det i mange debatter er den religiøse, og særlig de moderate, ikkedogmatiske, som har bevisbyrden og må prøve å bevise det som vanskelig kan bevises innenfor en materialistisk naturvitenskap.
Nå skal jeg snakke litt i JEG-form:
Jeg opplever stadig å bli kritisert BÅDE av kristne dogmatikere OG av ateister på grunn av at jeg definerer meg som agnostiker. Det har jeg også opplevd på blogg, særlig i fjor vår da jeg fikk mange kritiske kommentarer fra begge leire. Og det er helt greit med diskusjon og uenighet.
Men det er ikke alltid like lett å være tvisynt og ha en tvil.
Jeg vil ikke bli privat på et offentlig forum, men jeg kan si så mye at jeg HAR hatt opplevelser som jeg ikke kan forklare rasjonelt og som jeg ikke kan se skyldes noen dysfunksjon i hjernen.
Og så er det jo slik at mennesket ikke bare opplever gjennom tenkning. Heldigvis er ingen bare rasjonalister. Vi har følelser og sanser og et spekter av måter å oppleve på, som de hele mennesker vi er.
Derfor er et ateistisk livssyn umulig for meg, like umulig som et kristentdogmatisk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 7th 2007 at 03:34
Jeg forsto ikke alt sammen, men det var et oppløftende svar. Jeg kan ikke mye om det som skjer i hjernen.
Jeg tror ikke på Gud, men på menneskets vekst gjennom meditasjon, kjærlighet og handlinger som kan hjelpe andre.
Buddhismen regnes som religion, men den er annerledes enn kristendom og islam.
Jeg tror på karma og gjenfødelse, og til slutt Nirvana. Det har jeg forklart den japanske ateisten hva det er på Starletts blogg, og jeg kan finne det fram og forklare deg det også.
Jeg er vegetarianer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 7th 2007 at 04:18
Nå fant jeg det jeg skrev til japaneren.
Jeg lever på jorden, så jeg har ikke opplevd Nirvana.
Nirvana er ro, harmoni og fred. Det kommer når uro, ufred, forvirring og lidelse slutter.
Nirvana betyr at sinnsgiftene som er forutinntatthet, grådighet, hat, arroganse og misunnelse utslokkes, og det er de som gjør livet til en lidelse. Når sinnsgiftene opphører, forsvinner årsakene til lidelse. Veien til nirvana, heter den åttefoldige vei.
Nirvana har ikke noe med himmelen som de kristne tror på å gjøre.
Nirvana er det som menneskene som har kvittet seg med sinnsgiftenes illusjoner befinner seg i, noe som kan skje mens man lever.
Men mest opplever vi Nirvana når vi har levd mange liv og blitt snillere og snillere, sånn at vi slipper å gjenfødes på nytt til jammerdalen.
Starlett
Ikke vær lei deg. Du er snill og har tatt godt imot meg, og ikke ledd til meg, og jeg er ikke redd for å skrive på din blogg.
Nå er jeg trygg på Dunkmans blogg også, for han tok godt imot meg.
Menneskene er naget av tvil, så du må prøve å finne bslanse i ditt sinn og ikke vær redd for å bevege deg i det ukjente.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 7th 2007 at 08:56
til Gullhjerte,
vegetarianer? Spiser du bare salat og agurker? Satser du paa bli en hare i ditt neste liv? Tar tingene paa forskudd kanskje?
Du kan drive med yoga og meditasjoner saa mye du vil. Men aa vandre til Nirvana eller aa bli en hare i ditt neste liv. kan du bare glemme.
For naar du er doed, saa er du doed. Med andre ord, du er helt FERDIG. DVS 100% Finito! Over og ut!
Takeshi
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 7th 2007 at 10:25
Hvordan kan ateisme – det å IKKE tro på noe – være et livssyn?
Er det et livssyn å ikke tro på Tor og Odin?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 7th 2007 at 16:20
#50 b
Dunkman.
Du har helt rett. Det var en begrepsmessig glipp fra meg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 7th 2007 at 16:32
#39 Dunkman
Jeg er klar over at du mener at jeg bommer her, men det er ikke så mye jeg kan gjøre med det, annet enn å si at i dette spørsmålet må vi nesten bare være enige om at vi har forskjellig syn. Det betyr ikke at jeg ikke skjønner argumentasjonen din og ser logikken i den, men jeg kan ikke gå inn i ateistenes rekker, (eller det begrepet som kan erstatte det). Det blir galt for MEG, både fra det jeg har skrevet og det jeg nå og senere kommer til å skrive.
—————————
“. Dette enkle sannhetsbegrepet som har røtter langt tilbake til Aristotelesk logikk er greit for alle å forstå.
————————–
Jo, med syllogismene til Aristoteles kan man ikke finne ut hva som er sant eller falskt i metafysiske spørsmål, men likevel opererte Aristoteles med ”den ubevegede beveger” i sin hiearkistiske teori om verden, men livløse gjenstander nederst, deretter planter, så dyr og øverst i pyramiden mennesket, som skiller seg ut fra dyrene gjennom sin tenkning.
Men over mennesket regnet han med en kraft som styrte det hele, så i så måte kan man si at Aristoteles ikke var konsekvent i forhold til sin egen logikk.
Det er også et interessant idéhistorisk poeng at middelalderens mest kjente og innflytelsesrike filosof, nemlig Thomas av Aquinas, ”kristnet” Aristoteles, (hvis skrifter hadde blitt oppbevart av arabiske intellektuelle etter at de i århundre hadde vært tapt for Vesten), ved at han innførte de kristnes Gud som erstatning for den ubevegede beveger, men ellers beholdt det meste av Aristoteles tankegods, inkludert selvfølgelig logikken. Faget logikk var viktig i middelalderens universiteter, og universitetene var det den katolske kirke som drev. Sekulære universiteter fantes omtrent ikke før renessansen.
Aristoteles er katolikkenes store filosof, mens protestantiske prester har et anstrengt forhold til ham.
—————————- ———–
Å avvise en påstand slik er ikke det samme som å si at den er usann. Bare at den er uinteressant som kilde til allmen informasjon om virkeligheten. Og selvfølgelig – av og til kastes det en og annen baby ut med badevannet. Men finnes det så mye som en eneste livlinje mellom babyen og virkeligheten vil den alltid kunne fiskes opp senere – når livlinjen er identifisert og man kan undersøke hvor holdbar den er.”
Altså – å _avvise_ påstanden Gud er ikke det samme som å si noe om sannheten i den, fordi påstanden i seg selv er meningsløs som informasjon om den virkeligheten som eksisterer utenfor den som fremmer den.
- ————————– —————————- –
Jeg har sans for dette argumentet, men spørsmålet er og blir: Hva er løse påstander som har oppstått i hodet til noen, og finnes det en livlinje til metafysiske påstander? (godt uttrykk , forresten.)
Jeg kan ikke på stående fot finne en logisk og etterprøvbar livlinje til den metafysiske størrelsen ”Gud”, men jeg mener at evangeliene , både de fire kanoniserte og alle som man ikke fant plass til i Bibelen, i tillegg til all annen samtidig litteratur om Jesus fra Nasaret er en liten livlinje.
For å være klar på det jeg tenker: Jeg mener at alt tyder på at Jesus, (og da mener jeg Jesus fra Nasaret) har eksistert. Jeg er også temmelig sikker på at han har vært en bemerkelsesverdig mann som skilte seg sterkt ut fra ”folk flest”, som var i kraftig opposisjon til det jødiske lederskap, både de religiøse og politiske ledere, med store etiske krav, og jeg tror at han fikk både en stor tilhengerskare og mange motstandere.
Men det er verdt å legge merke til at evangelistene omtaler han temmelig forskjellig, til og med hos synoptikerne spriker fortellingene, og hver evangelist hadde jo sin egen agenda
Jeg vet ikke hvor fruktbart det er å gå inn på dette i detalj her, men her er et lite eksempel, nå i førjulstida.
http://www.vgb.no/897...
Johannes er et helt annet evangelium, poetisk, billledskapende og vakkert, men også det der kristenkarismatikerne finner flest bibelvers til støtte for sin ekskluderende holdning overfor ikke- kristne.
Og man må ha i bakhodet at Johannes skrev sitt evangelium etter at kolerikeren Paulus, den første teolog hadde dogmatisert kristendommen. og at han altså hadde lest mange av Paulus’ tekster da han skrev sitt merkelige evangelium som avviker så kraftig fra synoptikernes.
Jesus selv var udogmatisk, og det kan stilles mange spørsmål om han anså seg selv som ”Guds sønn”. Han snakket om sin far i Himmelen, men det var et alminnelig uttrykk blant jødene på den tida.
Jeg er også sikker på at Jesus, som så mange andre oppviglere, annerledes tenkende, politiske og andre forbrytere, ble korsfestet, og jeg tenker av og til at
hele Vestens kultur er grunnlagt på to justismord:
nemlig justismordet på Jesus og justismordet på Sokrates.
Dette er for meg historiske fakta. Det som kommer inn under metafysikkens sfære, er naturligvis spørsmålet om Jesus virkelig sto opp fra de døde, som er sentralmotivet i kristen forkynnelse, men som var underordet i Jesu tenkning, og om var en inkarnert guddom.
(Og “arvesynden”, som Paulus introduserte i Romerbrevet, stiller jeg meg fullstendig avvisende til.)
Inkarnasjon er ikke en spesifikt kristen tanke. Både Sokrates og Platon tok reinkarnasjon som en selvfølge, og det samme gjør hinduer, buddhister, antroposofer, tilhengere av Martins logikk samt mange andre.
Kristendommen holder seg bare med én inkarnasjon, og det er Johannes, (og Paulus) som vektlegger inkarnasjonstanken sterkest.
—————————
Og så til agnostikerens virkelige problem: ALLE løse påstander om noes eksistens må da tilnærmes med samme agnostiske innstilling, det være seg vetter, nisser, troll, hulder, FSM, spøkelser osv osv osv osv osv. Eller skal man kun gi avkall på inellektuell redelighet i møte med de store verdensreligionene, de mest levedyktige eventyrene?
- ————————– ———
Etter det jeg skrev ovenfor, så ser du at det slik for MEG at jeg ikke oppfatter Jesu liv fram til hans død som løse påstander, (selv om jeg ikke sluker alt det tilhengerne forteller han skal ha gjort), men tvilen og skepsisen setter for meg inn når det gjelder spørsmålet om oppstandelse og guddommelig status.
Jeg tviler ikke på at evangelistene mente at de hadde sett ham etterpå, men om det kom ut fra inderlig ønske om at det skulle være sant eller om det var i protest mot dem som tok livet av Jesus, har jeg ikke muligheter til å etterprøve. Uansett er det påfallende hvor lite synoptikerne skriver om hendelser etter den oppstandelsen de postulerte. Det er (selvfølgelig) Johannes som utmaler hendelser med Jesus som gjenoppstått.
(NB: Evangelisten Johannes er ikke identisk med apokalyptikeren Johannes som skrev de det famøse skrift Johannes Åpenbaring, og som dessverre ble tatt med blant Bibelens offisielle bøker.)
Hulder. Hehe…
I Nord-Norge er folketroen sterk, og en nabokone i min foreldregenerasjon var helt overbevisst om huldras eksistens. Hun hadde sett henne flere ganger, og hun la sølvskje under puta til barna for at de ikke skulle bli forbyttet med ”de underjordiske” Jeg har ikke sett huldra, men jeg kan jo ikke være sikker på hva nabokona hadde opplevd. Hun var et rasjonelt menneske sånn i det store og hele.
Ut fra det jeg nå har sagt, opplever jeg at det ærligste jeg kan si, er at jeg er agnostiker. Men jeg kan vurdere å bruke ordet ”fritenker” i stedet.
Så er det jo slik at vi mennesker ofte er i forandring, også livssynsmessig.
Nye erfaringer og erkjennelser og ny kunnskap kan gjøre at man forandrer livsanskuelse. Jeg var for eksempel det man skjematisk kan kalle en ”liberal kristen” da jeg var helt ung, men har nå skiftet livsanskuelse og er agnostiker.
Kanskje noe av dette ble litt utenfor temaet, men jeg trengte å skrive det for å gjøre et forsøk på å formidle årsakene til mitt livssyn.
(Skal besvare den andre kommentaren senere.)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 7th 2007 at 23:30
#53 takeshi saitoh
Litt respekt og toleranse hadde gjort seg. Det finnes mange vegetarianere. Jeg har ikke særlig peiling på nirvana, men jeg tipper at buddhisme er fredeligere enn kristendom.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 8th 2007 at 04:42
#53 takeshi saitoh
Jeg vil ikke spise noen som har levd. Kjøtt er døde dyr og det er motbydelig. Du kan spise mye godt som ikke er kjøtt eller fisk.
Du bare tuller med meg. Nirvana er ikke et sted har jeg sagt deg mange ganger. Det er en tilstand av ro og harmoni.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 8th 2007 at 23:50
til Liljeroed,
vel, jeg staar paa mitt. Folk som tror paa guder, spoekelser, engler, nisser og troll, fortjener ingen respekt. De er som sagt helt kaal i hodet.
Saa la oss ikke begynne aa diskutere hvem de av troende ( folk som er blitt hjernevaska ) som tar mest liv. Listen kan bli lang.
Takeshi
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 9th 2007 at 01:27
hei igjen, Starlett,
du vet jo like godt som meg at det hele er basert paa eventyrfortellinger. Saa hvorfor sier du fortsatt at du tror at lasaronen fra Nasaret har eksistert?
Hverken det Tacitus eller Josefus skrev vitner om at joederen har eksistert. Syns ikke du at det er merkelig at ingen nevner om mannen? Kan en joedekonge som skapte saa mye oppstyr gaa ubemerket? At ingen skrev om ham? Skal man tro paa det som staar i evangeliene, saa maa ogsaa gaa god for Askeladd i de norske folkeeventyrene. Det skulle bare mangle heller.
Nei, Starlett. Jeg syns du skal oppgradere deg til aa bli en ateist.
Takeshi
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 9th 2007 at 18:31
Her møtes intelligensaen til debatt. _Du_ er ikke blogghore.
Nå skal jeg spise kveite og drikke hvitvin, så skal jeg se hva jeg forstår.
Jeg er et frittgående fritenker, ateist og sosialist som ser lyst på livet og er i mitt livs senit!!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 10th 2007 at 17:02
#58 takeshi saitoh
Den som påtvinger andre det han mener, kan selv bli en hjernevasker.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 11th 2007 at 00:24
#59 Kommentar fra takeshi saitoh
Hei, hei takeshi :)
OPPGRADERE meg?
Jeg er da ingen PC.
Jeg skal si deg at jeg har XP på min stsjonære hjemmemaskin, og den behersker jeg sånn noenlunde til elementært bruk, men DESSVERRE Vista på min bærbære, og jeg sliter fælt for å OPPDATERE meg til alt dette nye, så jeg klarer å bruke laptopen og utnytte potensialet, dataidiot som jeg er. ;-)
Forøvrig er det en oppsiktsvekkende nyhet for meg at Jesus var konge i Jødeland.
Etter mine kilder var det to konger som etterfulgte hverandre på den tiden, først Herodes, og siden, etter hans død, Herodes Antipas, han som levde et nokså hedonistisk liv, noe som i følge NT medførte at en mann som opptrer som Johannes døperen refset ham med styrke, hvorpå hodet til den selvsamme døper ble servert på et fat under en av de vidgjetne bakkanalene hos Antipas med elskerinnekone og stedatter.
Jeg tør imidlertid ikke innestå for sannhetsgehalten i historien om Johannes’ endelikt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 11th 2007 at 00:24
#59 Kommentar fra takeshi saitoh
Hei, hei takeshi :)
OPPGRADERE meg?
Jeg er da ingen PC.
Jeg skal si deg at jeg har XP på min stsjonære hjemmemaskin, og den behersker jeg sånn noenlunde til elementært bruk, men DESSVERRE Vista på min bærbære, og jeg sliter fælt for å OPPDATERE meg til alt dette nye, så jeg klarer å bruke laptopen og utnytte potensialet, dataidiot som jeg er. ;-)
Forøvrig er det en oppsiktsvekkende nyhet for meg at Jesus var konge i Jødeland.
Etter mine kilder var det to konger som etterfulgte hverandre på den tiden, først Herodes, og siden, etter hans død, Herodes Antipas, han som levde et nokså hedonistisk liv, noe som i følge NT medførte at en mann som opptrer som Johannes døperen refset ham med styrke, hvorpå hodet til den selvsamme døper ble servert på et fat under en av de vidgjetne bakkanalene hos Antipas med elskerinnekone og stedatter.
Jeg tør imidlertid ikke innestå for sannhetsgehalten i historien om Johannes’ endelikt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 11th 2007 at 00:44
Min ateistblogg vil aldri bli en brightblogg (men jeg er en bright) og definitivt ikke en agnostikerblogg. Men i den har jeg flere ganger tatt til orde for dette:
Vi som ikke tror på en allvitende, allmektig, allgod, inngripende og personlig Gud burde bruke mindre tid på å diskutere spissfindigheter, og mer på å bekjempe den overtro som fortsatt er overalt rundt oss.
For meg spiller det liten rolle hva man kaller slike som meg. Men i mitt hode har jeg alltid vært en ateist, i det minste siden jeg gjennomskuet kristendommen i en alder av åtte eller så. At jeg dermed har definert meg som en motsetning til noe annet er meg revnende likegyldig, så lenge det fremstår som tydelig at jeg ikke tror på gud(er).
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 11th 2007 at 01:02
til Liljeroed,
jeg vil noedig kalle min anbefaling til Starlett om aa bli ateist, er en form for hjernevask. Det er heller omvendt.
Det handler bare om aa vaakne opp. Og aa tenke litt paa egen haand. Og aa bruke sin egen doemmekraft istedenfor aa bare lytte til andre.
Det er paa tide at ogsaa du staar opp.
Takeshi
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 11th 2007 at 01:12
til Morhubro,
hur smakte fisken? Jeg syns du skal servere Gullhjerte litt kveite slik at han vaakner opp han ogsaa. For han dagdroemmer om Nirvana hele tiden. Vel, gresset er alltid groennere paa den andre siden, som det heter.
Takeshi
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 11th 2007 at 01:34
til # 57 Gullhjerte,
tuller med deg? Kunne ikke falle meg inn. Nei, jeg mener rent alvor det jeg skriver til deg. Jeg mener hvert eneste ord jeg skriver her.
Naar du ikke eter dyr, saa skal du ikke drikke vann heller. For det er mange, mange dyr i vannet ogsaa. Du kan bare kikke i en mikroskop saa faar du nok se litt av hvert.
Frityrstekte maur og bier i boks selges her i Japan. Skorpioner og ogsaa en form for kakkelakker som lever i vann er delikatesse i Kina.
Hvem har sagt til deg at planter ikke har liv? Naar du prater saa fint om buddhisme. Hvor mye vet du egentlig om Fjerne Oesten?
Takeshi
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 11th 2007 at 23:30
#67 takeshi saitoh
Vær forsiktig med kjøtt og flyturer.
Det har jeg skrevet om nå.
Flyvertinnene forurenser veldig mye med promping.
Det er ikke tøys, men noe som professorne sier.
Al Gore snakket ikke om det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 12th 2007 at 00:48
Hei!
Interessant innlegg, med en spennende diskusjon. Dessverre er jeg for trett til å være dypsindig og klar–_bright_ i tanken og stø på tastaturet. Men jeg skal tomle deg fast, så jeg finner deg igjen.:)
Jeg er ikke agnostiker. Jeg er fritenker, som en venn av meg kalte meg for mange år siden da jeg flyttet ut i havgapet. fritenker både politisk og religiøst.
Og der er jeg vel enda. Til tider nærmer det seg ateismen. Og det gjør ikke meg noe å bruke ordet ateist.Slik verden ser ut. Men jeg er nok ikke det, helt, bare noen ganger. Skal man putte seg selv inn i noe, for å svare på spørsmål fra andre om hvor man hører hjemme, så er jeg vel mer en paganist.
Men jeg fikk noe å gruble på..
setter man båsene for seg selv, eller for andre?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 12th 2007 at 00:57
dønkman, hvordan kan du utelukke at det går en kaffekopp i bane rundt pluto? har du vært og kikka selv?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 12th 2007 at 02:35
Vel, jeg vil hevde at et av skrittene på vei mot et post-teistisk samfunn er å ta såpass makt over begrepene at man ikke lar de gale definere seg.
Du tror ikke på guder av samme grunn som du ikke fester lit til andre løse påstander, vil jeg tro. “Ateisme” er bare en av lang rekke konsekvenser av det essensielle du står for.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 12th 2007 at 02:36
Gruble i vei da, og kom sterkt tilbake. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 12th 2007 at 02:36
Hvor har jeg skrevet at det er utelukket?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 12th 2007 at 02:38
Jeg vil derimot hevde at påstanden er meningsløs nok til å kalles “ikke en gang feil” (not even wrong).
Den tryner rett og slett i spamfilteret til sannhetsbegrepet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 12th 2007 at 03:01
til # 70 av Cain
hvorfor vet doenkmann at det ikke svever en kaffekopp i bane rundt pluto? Hvorfor vet vi at det ikke var du som slo ned Abel? Jo, hvis det var du som gjorde det saa hadde du sikkert ikke sittet der i Norge og kommentert bloggen til doenkmann.
Eller er du kanskje over 6000 aar
gammel?
Det handler selvfoelgelig om logikk, dette her.
Takeshi
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 12th 2007 at 04:39
#70,5
“Så du utelukker ikke at det går en kaffekopp i bane rundt Pluto? Eller at Harry Potter er virkelig? Eller at jorden egentlig er skapt av det flygende spaghettimonsteret? And the list goes on and on and on and on.”
Beklager hvis jeg misforstod.
“Den tryner rett og slett i spamfilteret til sannhetsbegrepet.”
Og det er fordi oppegående folk går rundt med en filtrert persepsjon at alt går gæærnt. _alt_ du har lært kan være bullshit!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 12th 2007 at 05:05
til Starlett,
du er en PC, en veldig dyktig en ogsaa. Takket vaere deg saa faar jeg endelig sagt hva jeg mener om religioner. Men jeg vil jo si at du er litt for snill da. Jeg for min del er saa forbanna paa de religioese at jeg kan spytte paa dem.
Brrrrrrrrrr…
Takeshi
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 12th 2007 at 05:15
til #68 av LillePers
jeg digger kjoett og flesk. Men jeg er ikke saa begeistret for amerikanske flyvertinner lengre. Noen ganger saa ser de ut som min mormor ( spoekelser ). Og jeg er over 50. Da kan du tenke deg hvordam de ser ut.
Og jeg utelukker saa klart ikke at de ogsaa promper. Saa gassmaske er godt aa ha med paa amerikansk fly.
Takeshi
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 12th 2007 at 06:46
Kontekst, vet du.
- – - – - – - – - -
Og det er fordi oppegående folk går rundt med en filtrert persepsjon at alt går gæærnt. _alt_ du har lært kan være bullshit!
- – - – - – - – - -
Disse to siterte setningene henger ikke sammen – de er to uavhengige påstander.
Vennligst gjør greie for resonnementet som ligger bak setning 1.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 12th 2007 at 15:02
#66 takeshi saitoh
Fisken smakte fortreffelig, men i dag står saltkjøtt, kålrotstappe og løksaus på menyen. Mine tenner løper allerede i vann.
Jeg kjenner ikke gullhjerte, så jeg kan ikke gi ham noe.
Er det en _mann_!!??
Han kan få fisk av meg, men han liker det ikke, for det strider mot hans _karma_.
Det har han skrevet til meg.
_Jeg_ har ikke karma!
Er du over femti år?
Du og jeg har _mye_ felles.
Glade og fornøyde fritenkere.
Du kan ikke forby de religiøse.
_Der_ står jeg hånd i hånd med Starlett.
_Alle_ slipper litt luft dann og vann. Det er naturlig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 12th 2007 at 22:06
#72,5
vel, den vanligste filtreringen skjer pga et personlig sikkerhetsbehov. la oss si f.eks. at du er akademisk, velutdannet, og at mye av selvbildet ditt flyter på gode evner på skolen og alltid har gjort det.
så tvilholder du på informasjonen i disse bøkene, blir alltid fortalt hva du skal gjøre og er bare nødt til å prestere innenfor en gitt ramme du får av samfunnet.
hva skjer da den dagen en viktig sak kommer opp på dagsordenen hvis forståelse av krever at du går i motsatt retning av den allment aksepterte sannhet? du vil ikke holde enhver mulighet åpen fordi du f.eks. er nødt til å bevare en slags barnetro på at våre politikere egentlig er jævla greie folk. når du først sitter i den klemma der kan folk slå deg i hodet med sannheten så mye de vil, du vil likevel ikke se det pga sikkerhetsbehovet ditt.
jeg brukte som tenåring et par år på å akseptere at kildesortering var noe piss iscenesatt for at nordmenn skulle føle at de gjør noe, f.eks. full forståelse av dette sikkerhetsbehovskonseptet fikk jeg ikke før alt ble revet bort under meg og hele verdensbildet mitt gikk i oppløsning.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 13th 2007 at 15:35
_Dunkman_
Hvor _er_ du?
Her er det mange kommentarer og de spriker i diverse retninger, så du har en utfordring for dine hjerneceller.
Mitt yngste barnebarn gir meg megen glede, men lite tid til forumet.
Jeg må besøke mine kjæledegger her likevel.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 13th 2007 at 16:17
Det virker for meg som om du snakker om en helt annen filtrering enn den jeg gjør her. Se gjerne #34.1 så slipper jeg å gjenta det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 13th 2007 at 16:18
Er her jeg.
Og sånn aproprostata: Er jeg din kjæledegge?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 13th 2007 at 16:50
- – - – - – - – - -
i dette spørsmålet må vi nesten bare være enige om at vi har forskjellig syn. Det betyr ikke at jeg ikke skjønner argumentasjonen din og ser logikken i den, men jeg kan ikke gå inn i ateistenes rekker
- – - – - – - – - -
Men hva betyr dette? Man kan godt være uenig om å være uenige, men jeg trenger å skjønne _hva_ uenigheten består i.
- – - – - – - – - -
Jeg kan ikke på stående fot finne en logisk og etterprøvbar livlinje til den metafysiske størrelsen ”Gud”, men jeg mener at evangeliene , både de fire kanoniserte og alle som man ikke fant plass til i Bibelen, i tillegg til all annen samtidig litteratur om Jesus fra Nasaret er en liten livlinje.
- – - – - – - – - -
Hmm, er du agnostisk bare til kristendommen?
Vi vet om hvordan selv de tidligeste kristne tekstene stadig ble endret av skriverne som kopierte dem, og at Jesus egen bror som styrte den første kristne menigheten avviste hans guddommelighet. Og selv om vi _ikke_ hadde visst disse tingene, er det ingenting ved påstandene som gjør de til en livlinje. Ekstraordinære påstander trenger ekstraordinære bevis – og forkleringene om hvordan historiene i NT har blitt til er langt enklere og mer koherente ved å vise til mennesklige egenskaper enn “guddommelige” sådanne. Okhams barberblad er et nyttig verktøy også her.
- – - – - – - – - -
For å være klar på det jeg tenker: Jeg mener at alt tyder på at Jesus, (og da mener jeg Jesus fra Nasaret) har eksistert. Jeg er også temmelig sikker på at han har vært en bemerkelsesverdig mann som skilte seg sterkt ut fra ”folk flest”, som var i kraftig opposisjon til det jødiske lederskap, både de religiøse og politiske ledere, med store etiske krav, og jeg tror at han fikk både en stor tilhengerskare og mange motstandere.
- – - – - – - – - -
Greit nok det. Men det har ingen verdens ting med religion å gjøre. De fleste løgner som overlever har en solid kjerne av sannhet. Det faktum at man vet at St. Nikolaus har levd og var en kul fyr, er ikke noe argument for at julenissen faktisk finnes – selv om millioner av barn faktisk tror på ham!
- – - – - – - – - -
justismordet på Jesus og justismordet på Sokrates.
- – - – - – - – - -
Justismord? Jesus ble korsfestet av romerne, en skjebne som i hovedsak var forbeholdt oppviglere. En person som i pesha i Jerusalem på det tidspunkt påsto at han var jødenes konge _ba_ om bråk. Historien om Jesus korsfestelse henger langt mer på greip om man ser på straffereaksjonen ut fra det man ellers vet om tiden han levde i og forholdene man levde under – nemlig romersk okkupasjon. Det samme gjelder den tidlige forfølgelsen av kristne – romerne var generelt svært tolerante ift religioner, men ikke til trusler mot imperiet.
Justismord kan du kun kalle det hvis du kjøper bibelens versjon om at jødiske prester overtalte romerne til å ta Jesus. Som om romerne brydde seg om blasfemi…
- – - – - – - – - -
Etter det jeg skrev ovenfor, så ser du at det slik for MEG at jeg ikke oppfatter Jesu liv fram til hans død som løse påstander, (selv om jeg ikke sluker alt det tilhengerne forteller han skal ha gjort), men tvilen og skepsisen setter for meg inn når det gjelder spørsmålet om oppstandelse og guddommelig status.
- – - – - – - – - -
Men du gjør ikke greie for noen som helst rasjonell grunn til at disse påstandene du er skeptisk/tvilende til engang skal passere spamfilteret!
Kong Olav V har levd. Og du vet at jeg har hatt åpenbaringer om ham. Er du agnostisk til hans guddommelige status? Er det faktum at han har levd _overhodet_ noe argument for hans guddommelighet? Selvføllgelig ikke. Snørr her – barter der!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 13th 2007 at 21:40
#76,5
ja kanskje jeg gjør det? hmm. =) men uten å påstå at noen har objektivitet synes jeg ikke vi skal stole mer enn høyst nødvendig på egne spamfiltre. en selvfølge for noen, viktig å poengtere ovenfor andre. =)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 13th 2007 at 22:07
#74 fra japan
Jeg tror ikke du tror meg. Det er veldig forurensende med kjøtt. Særlig elg og sau. Jeg hørte det i et lærerikt program på radio. Jeg tror du bare tuller nå.
MorHubro
Jeg har ikke sagt at din nevø skal skyte starletts reiner.
Er dunkman også din kjæledegge? Hvorfor vil du ha nalleballe med på middag da?
Dunkman
Hvordan tror du at dyrene og menneskene er blitt skapt? Har elgen vært et annet dyr først, akkurat som vi har vært aper eller er det bare vi som har utviklet oss gjennom årene?
Det lærte jeg ikke på skolen.
Jeg har fortalt ny kunnskap, men når noe er nytt, tror ikke de på meg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 13th 2007 at 22:11
Er amerikanske flyvertinner verre enn norske? Det er ikke så viktig hvordan de ser ut. Men flyvingen ødelegger magene deres, så derfor promper de mer enn alle andre og blir miljøsvin med altfor mye CO2. Og det må dere tro på!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 14th 2007 at 01:59
til LillePers,
jeg tuller ikke. Jeg spiser mest groennsaker og fisk. Men jeg liker ogsaa kjoett veldig godt. Skal forresten ha en saftig skinkestek paa juleaften. Som sagt, jeg proever aa ha et saa varierende kosthold som mulig. Jeg gjoer det for helsas skyld.
Jeg foretrekker asiatiske ( helst japanske ) flyvertinner. Servicen er mye, mye bedre der. Dessverre har firmaet som oftes kun raad til la meg fly med United og Northwest.
Forresten, LillePers. Kan vi ikke snakke om noe annet enn promping? For det oedelegger apetitten min.
Til Morhubro,
ja, jeg er over 50. But my age doesn’t say you anything. For jeg ser ut som en 20 aarig. Hahaha… FYI. Jeg er stortsett i godt humoer. DVS Glad og Munter.
Jeg tror Gullhjerte er en buddhistisk munk. Han er i hvert fall ikke en nonne. Saa vidt jeg kan bedoemme. Men man vet jo aldri.
Han ble i hvert fall helt taus da jeg spurte hvor mye han visste om Oesten. Det lille han vet, holder nok ikke aa bli buddhist. Hva mener du?
Jo, vi maa forby religion. Vi har ikke tid til saann tull og toeys. Jeg blir enda gladere hvis vi kan kvitte oss med det soeplet der.
Takeshi
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 14th 2007 at 02:34
Enig med deg. Fet kommentar. Er beskjedenhet en dyd? ;-)
———————-
Ah, appeal to majority. Det er vel skrevet en hel del om den tankefeilen også? Skal vi likevel være enige om at f.eks. universets tilblivelse ikke er en demokratisk flertallsavstemning?
———————
Jeg tror ikke på skapelsesmytene, ikke på noen av dem, selv om mange er morsomme å lese, fra de fleste mytologier. Og ja, he må nok demokratiet gi tapt.
—————–
Men jada, det er skrevet masse teologisk litteratur. Spennende å fordype seg bl.a. i hvor mange engler som får plass på knappenålshoder..
————–
Jeg tenker her primært på noen av skiftene i NT og ikke minst på all sekundærlitteraturen og det som skjedde i kjølvannet av den historiske Jesu død.
Og JEG hevder ikke at det finnes noen holdbar teori om Gud. Jeg sier bare at jeg ikke kan bevise at noe guddommeig ikke eksisterer, og det er noe annet, ikke sant?
Det ER bemerkelsesverdig at så mange mennesker ble fyllt ev en slik begeistring og overbevisning at de dro ut uten hensyn til egne liv og sikkerhet for å utbre disse fortellingene. OG at denne troen spredte seg så fort. Jeg sier ikke at de første kristne hadde, men jeg sier at dette skiller seg radikalt ut fra det som jeg tvert avskriver som rene myter, og vi vet jo at mye som skjedde, har historisk belegg.
Dog ikke, naturligvis spørsmål om en eventuell guddom.
Forresten trodde de første kristne at Jesus skulle komme igjen i deres levetid.
DETTE skriver jeg som et motsvar mot ditt eksempel om de disputasene i skolastikkens oppløsningsperiode som utartet til en parodi både på logikk og teologi.
—————————
Gudsbeviset til Descartes tror jeg også vi har diskutert før, og “[e]pistemologisk en tvilsom affære” er vel the understatement of the year?
—————————- ———-
WOW! Har jeg levert the understatement of the year? Jeg er beæret.;)
Descartes er for øvrig bedre enn sitt rykte, mener jeg, IKKE på grunn av gudsbeviset som ikke holder vann, men fordi han BRØT over tvert med skolastikken, og der ligger kanskje hans fremste bedrift og det er kanskje grunnen til at han av mange blir regnet som den som la grunnsteinen til den nye filosofi.
————————
Jeg er i det hele tatt litt i stuss over hvor du vil med alt dette?
—————————- —–
For å være ærlig, det er jeg også, nå i ettertid.
Det henger nok igjen at jeg studerte kristendom i min ungdom til jeg brøt over tvert fordi jeg ikke kunne godta dogmende, at jeg har praktiserende katolikker i nær biologisk familie og at jeg har nære katolske venner både i Norge og i katolske land.. Disse er mennesker jeg er veldig glad i, nært knyttet til og har stor respekt for, og jeg opplever dem ikke som irrasjonelle på noen måte.
Noen arbeider innen naturvitenskap og er altså realister, lever moderne liv, men går til messe.
Kanskje det er følelser med i bildet og trang til å hegne om disse familiemedlemmene som virker inn på meg. Kanskje følelsene av og til er sterkere enn den logiske argumentasjon. For meg, altså. Og mange andre.
Kanskje rommer vi mennesker paradokser og irrasjonalitet som ikke kan forklares?
Kanskje spiller min avhengighet av musikk inn, og særlig den klassiske sådan, og mine store opplevelser både som utøver og som tilhører ved store kirkekonserter.
I kveld har jeg f.eks lyttet til Grosse Messe av min yndlingskomponist Mozart, dirigert av mitt bysbarn Arvid Engegård, Norges største dirigent for meg, Er IST Musik vom Kopf bis Fuss, og jeg vil nesten si at det var en ”overjordisk” opplevelse.
Jeg ser at du har svart på min senere kommentar, og den skal jeg besvare forhåpentligvis i morgen eller i løpet av helga. Nå er jeg stuptrøtt. Denne søte førjulstid med forberedelse og litt natterangel vet du.
Hva tenker du om holistisk tilnærming til naturvitenskap?
Erik Damman skapte jo furore på åttitallet med ”Bak tid og rom”, og det utløste en ”heftig og begeistret” debatt blant fysikere, vitenskapsmenn, filosofer og forskjellige representanter fra New Age, og også fra dypøkologiske filosofer.
Kommer tilbake til det senere.
Dette ble vel enda mer springende enn kommentaren du svarte på, men jeg ER trøtt og oppfylt av musikk, musikk og en flott, men sen aften.
Så derfor dette litt ulogiske svaret fra meg nå i den farlige Lucianatt i følge folketroen.
Fin morgendag til deg!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 14th 2007 at 02:36
Du verden! Er vi våkne samtidig?
Men NÅ ser jeg nesten dobbelt, så nå logger jeg av.
Hilsen den dyrepasifistiske elgeier og PC. ;-)
Snakkes senere.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 14th 2007 at 13:33
- – - – - – - – - -
Jeg sier bare at jeg ikke kan bevise at noe guddommeig ikke eksisterer, og det er noe annet, ikke sant?
- – - – - – - – - -
Men du kan ikke bevise at det ikke går en tekopp i bane rundt Pluto heller. Eller at Olav V ikke var Messias. Eller at Harry Potter ikke er virkelig. Jeg forsøker fortvilt å hamre på dette som en innfallsvinkel til det jeg skrev om sannhetsbegrepet.
Det at noen har formulert en påstand er ikke tilstrekkelig til å gjøre den til en meningsfylt påstand om virkeligheten.
Du sier videre mye om følelsmessige bånd til andre mennesker og jeg skjønner godt hva du mener med å ha respekt for disse og deres livssyn. Og såmen går det an å være rasjonell på de fleste områder og å tillate seg å være noe annet på andre. Jeg synes likevel ikke at dette bør stå i veien for en diskusjon rundt holdbarheten og rasjonaliteten i teisme og agnostisisme.
- – - – - – - – - -
Hva tenker du om holistisk tilnærming til naturvitenskap?
- – - – - – - – - -
Hmm, vet ikke. Hva ligger i begrepet?
Og en riktig god førjulstid til deg og. Selv synes jeg denne tiden er mer preget av stress og mas enn av ekte hygge, men det glimter jo til av gull innimellom. ;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 14th 2007 at 13:44
Alle dyr har utviklet seg.
Hvis dette er et område som interesserer deg, anbefaler jeg bl.a. The Ancestor’s Tale av Richard Dawkins. I boken tar han utgangspunkt i det moderne mennesket og begynner å vandre bakover i tid – mot livets opprinnelse. På veien møter vi andre arter etterhvert som “forfedrene” de har felles med oss dukker opp.
Boken er på engelsk, men lettlest og veldig god.
Richard Dawkins – The Ancestor’s Tale (ISBN 0-75381-966-1)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 14th 2007 at 17:22
#55, 5 Dunkman
————–
Men hva betyr dette? Man kan godt være uenig om å være uenige, men jeg trenger å skjønne _hva_ uenigheten består i.
—————-
Jeg vet ikke om det er rett å bruke ordet ”uenighet”. Ulik tilnærmingmåte, og som sagt : Agnostisisme er for meg mer enn filosofisk posisjon, et verktøy, enn en verdensanskuelse.
Jeg mener faktisk at Ateistens aktive ikke-tro kan minne om teistens aktive tro.
I prinsippet kan ingen av dem vite sikkert om det finnes noe guddommelig, noe som ligger utenfor vårt rasjonelle intellekt å erkjenne. Det er altså DETTE agnostikeren mener. Men dette har jeg skrevet før, så jeg opplever at jeg nå bare driver en sirkelargumentasjon.
Hva er tro og hva er overtro?
Hvem kan definere det?
Hvem har i det hele tatt definisjonsmakten?
”Overtro” er noe ”de andre” har, og som man sjelden setter i forbindelse med seg selv.
Noen vil kanskje si at en del av ateistene er overtroiske fordi de har en overdreven tro på naturvitenskap per i dag og på at det man ikke kan forstå eller bevise, må være galt. Jeg er klar over at du ikke hører til den kategorien innenfor ateismen.
Naturvitenskapen er ikke ufeilbarlig, og vitenskapelige sannheter står stadig for fall, jamfør de mange paradigmeskifter gjennom vitenskapshistorien.
Hva er Sannheten når det gjelder klimaforskning?
Det kan virke som om det er mye Doxa ute og går her, HELT uavhengig av gudstro eller manglende sådan.
Blir det ikke for snevert å slå fast at bare logisk etterprøvbare fenomener finnes? Tenk på noe så enkelt som den store filosofiske strid om de sekundære sansekvaliteter. Finnes farger, lukt, smak og lyd?
Finnes strålende musikkopplevelser og betagende malerier, eller er det bare noe som oppstår i menneskenes bevissthet?
Kan man bare erkjenne det som har utstrekning og kan målers og veies?, (for å si det forenklet).
Jeg mener at den reduksjonistiske tilnærmingsmåten er for snever. Det finnes fenomener som trenger andre forklaringsmodeller.
Kanskje fenomenologien er en mer fruktbar metode.
Er du forresten enig med Popper og hans tilhengerskare i at psykologi per definisjon er en slags overtro fordi den ikke følger de strenge krav til falsifiserbarhet?
Og ER dette falsifiserbarkravet fruktbart?
(Jo, kanskje i realfagene, men hvordan bruke det i humaniora?
Med all respekt for William Ockham, som, i likhet med oss alle var et barn av sin tid, og som var en viktig motstemme mot den åndelige nedstøving på universitene, så mener jeg det er FOR enkelt at bare sanseerfaringer er virkelige. Og hva ER sanseerfainger? Hvordan blir det da med tenkning og deduksjon?
Er det enkleste alltid det beste? Hmmm… Jeg er ingen Rema-fan. ;)
Kunne Leonardo tegne helikoptre på grunnlag av sanse-erfaringer?
Og kan man tilbakevise at noen mennesker har sansererfaringer der de sanser, opplever, en metafysisk kraft som vanskelig kan dissekeres vitenskapelig?
Jo, de bibelske skriftene ble forandret hele tiden, og BLIR forandret hele tiden, og helt fra første stund var det uenighet om hvem Jesus var, også blant de som hadde hatt opplevelsen av at han var stått opp. (Kan vi kalle det en sansesopplevelse, kanskje?)
Agnostisime er ikke bare relatert til kristendom, selv om det er mest nærliggende for meg å forholde meg til den, siden det er religionen som dominerer vår kulturkrets.
Jeg kan ikke motbevise et sirkulært historieforløp, som buddhister og hinduer har, selv om det strider med min erfaringshorisont.
Men kanskje de har oppdaget noe som jeg ikke har sett?
Jeg har STOR tvil om at det var det engelen Gabriel som gjennom mange år kom med hele Koranens innhold direkte som en ufeilbarlig åpenbaring fra Gud til Muhammed hver niende måned.;)
Hvem var det som overbrakte Muhammed dette? Han var jo verken lese – eller skrivekyndig. Det er forresten påfallende hvordan Koranens innhold og ”åpenbaringene” forandrer seg i takt med Muhammeds eget liv og egne opplevelse.
Muhammed mente egentlig i utgagnspunktet at han bare videreførte og fullendte kristendommen, altså at det gikk en rett linje fra jødedom, via kristendom og til Islam, det religiøse høydepunkt, der misforståelsen om Jesu guddom var fjernet, for Gud kan være bare en, ikke tre. En er ikke tre, mente Muhammed. Det strider mot logisk tenkning og matematisk erfaring, mente han. For øvrig samme mening som Bruno ble brent på bålet for i år 1600.
Så har vi så mange andre fenomener som er vanskelig å forklare:
Sanndrømthet, Nær døden- opplevelser, klarsynthet og healing, for eksempel.
Mye som en reduksjonistisk tenkning ikke kan forklare.
Enig i tenkningen din rundt utsagnet
”Det faktum at man vet at St. Nikolaus har levd og var en kul fyr, er ikke noe argument for at julenissen faktisk finnes – selv om millioner av barn faktisk tror på ham! ”
Poenget mitt var bare at mens det er diverse historiske hendelser som ligger bak utviklingen av den kristne tro, finnes det ikke noe tilsvarende når det gjelder tro på kaffekopper rundt Pluto, så sammenligningen halter.
Justismordet på Jesus:
Romerne brydde seg ikke om blasfemi, men de brydde seg om å slå ned på uro og å behage folkemassen i imperiet, og det er riktig at de var tolerante overfor andre religioner, f. eks overfor jødedommen. Men hvor har du belegg for å påstå at JESUS kalte seg for jødenes konge?
Dessuten var oppvigleriet hans hovedsakelig at etisk karakter og rettet mot den JØDISKE – ikke den romerske- eliten.
Det var ikke bare påskehendelsene som var utslagsgivende for beslutningen om å korsfeste Jesus, og hvorfor skulle romerne bry seg om at Jesus tenkte annerledes enn de andre jøden?. For øvrig feiret etter alt å dømme også Jesus den jødisk påske.
Jeg fastholder at Jesus ble dømt og korsfestet uskyldig og at han derfor var utsatt for justismord- Mange ble utsatt for justismord på den tiden, men ingen fikk en så kolossal .historisk betydning som dette justismordet.
Korsfestelse er dessuten en mye mer brutal måte å dø på enn ved giftbegeret. Dessuten fikk Sokrates et valg. Han ble tilbudt å forlate Athen og han fikk folde sin egen forsvarstale, udødeliggjort av Platon, slik at justismordet på ham fremstår mer sivilisert enn det brutale justismordet på Jesus.
- – - – - – - – - –
Men du gjør ikke greie for noen som helst rasjonell grunn til at disse påstandene du er skeptisk/tvilende til engang skal passere spamfilteret!
- ———-
Det kan så være. Men det spørs hva du karakteriserer som spamfilter.
Jeg opplever og irriterer meg litt over at noen ateister heller ikke kan forklare hvorfor de IKKE tror. Mange aviser noe uten å ha peiling på hva de avviser, og det oppfatter jeg ikke som særlig rasjonelt.
De avfeier det bare hånlig som løgn og eventyr, og når man diskuterer nærmere med dem, viser det seg at deres ateisme er blitt til i motsats mot det de TROR er kristendom, altså ofte på de ekstreme kristenfundamentalistenes bibelfortolkning.
Både Ateisme og en kreasjonisme som benekter utviklingslæren opplever jeg som ekstreme ytterposisjoner .
Men ateismen opptrer i mange innpakninger. Den ateisme som du representerer, opplever jeg som noe annet. Den er velfundert og logisk.
Det betyr likevel ikke at det er det riktige livsyn for _meg_.
Kan du forresten ikke kalle deg for humanetiker?
OlavV var ikke konge av Guds nåde.,så du har nok beveget deg tilbake til en tidligere epokes tenkning i din store åpenbaring som jeg har lest. ;)
Hmmm…
Kan hende jeg skal bli fritenker. Må tenke på det.
Mitt verdensbilder er ikke statisk og jeg er i stadig forandring, og det håper jeg gjelder de fleste mennesker, så egentlig er det kanskje bare dumt med merkelapper.
Jeg synes det er mye viktigere at man kan leve relativt harmonisk sammen i et samfunn som vrimler av livssyn enn det er å hevde at JEG har monopol på noe en sannhet som står over andres. Kanskje det er DER min agnostisisme ligger?
Jeg aner at begrepet ”kulturrelativist” nå står i fare for å poppe inn i din bevissthet. ;)
Jeg vet hva jeg IKKE er.
Men vet jeg hva jeg er?
Du setter tankene og selverkjennelsen min på prøve.
Hva er i det hele tatt et menneske?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 14th 2007 at 17:26
Dunkman
Tusen takk for svaret på det jeg skrev i natt. Kommer tilbake til dette med den holististiske tilnærmingen…
NÅ, har jeg, for å si det med vår lille røde ugle her på_ forumet_, amdre gjøremål.
Ønsker deg en god og AVSLAPPENDE fredagskvled med mye
immaterielt gull. :-)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 14th 2007 at 19:48
I lige måde. Jeg skal gi den andre kommentaren din oppmerksomheten den fortjener ved en anledning hvor jeg har bedre tid.
Dessuten har jeg feber og halsbetennelse. Dakkar, dakkar, dakkar meg. Jeg trenger omsorg! ;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 14th 2007 at 21:32
God bedring og masse virtuell omsorg!
Kamillete med brennevin, honning og sitron er en probat og behagelig medisin, tror jeg. ;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 14th 2007 at 21:38
Takk skal du ha. Hadde ikke kamillete, men fant merkelig nok Onkel Braastad bortgjemt i kjøkkenskapet. Det smaker dritt med honning og sitron i, så det skipper jeg også.
Så nå drikker jeg meg pen. Err… Frisk, mener jeg. Frisk! :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 14th 2007 at 22:06
Uffa meg, – dette ble mye…
(Alt for mye å lese nå rett før Dalziel og Pascoe.)
Jeg er ateist, – ut fra den rådende/generelle definisjonen, – selv om denne forutsetter teisme…(Hva ville venstre være uten høyre?)
Ellers er jeg også humanist, alt ettersom.
God kveld!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 2nd 2008 at 13:43
Testing testing
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 2nd 2008 at 13:43
Weeee!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 2nd 2008 at 13:50
Godt nytt år og velkommen tilbake!
Å benekte gudenes eksistens blir litt dumt, så lenge man hveken kan bekrefte eller avkrfte deres eksistens.
Men det samme kan sies om alver, engler, vampyrer og troll. Ingen har sett dem, men det betyr ikke at de ikke er der.
Egentlig burde man brukre tiden sin på nyttigere ting enn å diskutere for og i mot ting man aldri får bevist – heve trygden sin på sosialkontoret f eks, drikke den opp rett etter og så begynne å lete etter tomflasker.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 2nd 2008 at 15:35
- – - – - – - – - -
Egentlig burde man brukre tiden sin på nyttigere ting
- – - – - – - – - -
Det er jeg helt enig i. Men så lenge man holder seg med statsreligion, formålsparagrafer, blasfemilover og krav om statsråders religiøsitet – for å ta Norge spesielt – og i tillegg ser at verdens i øyeblikket eneste supermakt kneler under en knugende religiøitet samtidig som ny-facsistisk islamisme er i fremvekst, er det litt vanskelig å bare ignorere fenomenet.
Og jeg benekter ikke guders eksistens. Jeg sier bare “Hæ?” til folk som begynner å bable om dem som om de var virkelige. Akkurat som folk sier til meg når jeg snøvler i fylla at Olav V var Messias og at jeg har hatt flere åpenbaringer om ham.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 2nd 2008 at 15:43
Jeg har hatt åpenbaringer om mangt, men aldri om Olav V. Han er ny for meg.
Ja, jo, jeg skjønner hva du mener og er ikke uenig. Men hva skal en stakkar, som befinner seg nederst på rangstigen, uten mektige venner og reell innflytelse, gjøre da?
Gripe til flasken og more seg på bloggen virker som det aller enkleste.
Når det gjelder den muslimske trussel, leste jeg om den – altså om muslimsk terrorisme – allerede i 1992. Jeg nærmest lo av det og sa at så gærne er de ikke. Ja vel ja. Jeg ler ikke lenger, men jeg kan jo ikke sette meg ned å begynne å grine heller.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende