Det hendte jeg slang innom Blitz da jeg var yngre, og vi spilte også noen konserter på Blitzhuset. Noe av det jeg likte med miljøet var det voldsomme engasjementet.
Etterhvert som jeg ble eldre oppdaget jeg imidlertid at dette engasjementet i stor grad var tuftet på hva man var mot. Man var mot rasisme, mot kapitalisme og mot det etablerte generelt. Problemet med å bare være mot ting er imidlertid at man mister det viktigeste kompasset av alt som gjelder ens egen overbevisning – nemlig hva man er for. Det blir som å stå i et gigantisk veikryss med hundrevis av forgreninger og være enige om at veien hjem iallefall ikke er den, den eller den.
Det er min inderlige overbevisning at man må være ekstremt tydelig for seg selv på hva man egentlig er for, hva man synes det er viktig å kjempe og ofre for, før man kan legge noen særlig tyngde bak det man kjemper mot. Ikke minst er dette viktig med tanke på å føre den kampen med en viss integritet, altså i tråd med de verdiene man egentlig er for.
Dessverre ser vi så altfor ofte det motsatte. Kampen mot terror – som egentlig er en kamp for verdier om menneskeverd, rettsstat, ytringsfrihet og demokrati – blir til dels utkjempet med metoder som står i direkte motstrid til disse verdiene. Tortur, ulovlige fengslinger og underkjenning av habeas corpus er bare noen av elementene som brukes av demokratier som påberoper seg å kjempe for noe helt annet.
Med ondt skal ondt fordrives, sies det. Men hvis man bekjemper det man ikke liker ved å bli det man ikke liker har man i beste fall bare byttet om på hvem som blir behandlet på en måte vi ikke liker – og med makt sørget for at det foreløbig ikke blir oss. Det triste er at vi samtidig har slengt ved på bålet til andre som ønsker å oppføre seg slik overfor f eks oss, samtidig som vi har frasagt oss enhver troverdighet i våre egne protester over at de ønsker det. Hvordan kan vi kreve at andre skal være bedre enn oss?
I det øyeblikket vi glemmer, eller velger å overse, hva vi er for mister vi kompasset vi trenger for å lede andre i den retningen vi ønsker å gå – og blir bare stående igjen med en pisk vi kan svinge i forsøk på å tvinge andre til lydighet. Det første er lederskap. Det andre er undertrykking.
Så før du slåss hardt mot noe du er mot – finn for din egen del ut hva du i tilfelle er for, og før kampen på disse premissene. Det er et viktig skritt på veien til å gjøre seg fortjent til hedersbetegnelsen menneske.


49 kommentarer In " For. Og mot. "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
januar 4th 2008 at 19:39
Kjekt å se at du er på banen igjen. I hundetreningen bruker vi nøyaktig de samme prinsipper – alltid godbit, aldri pisk, for å dyrke frem ønsket adferd.
Det samme med elevene i skolen. Motivasjon, motivasjon og atter motivasjon, aldri straff.
Og i arbeidslivet: Fokuser på det positive, aldri det negative. Fokuser på det som holder oss sammen og skal bringe oss videre.
Og på sportsarenaen – nei, den kjenner jeg ikke.
Vel er jeg godt nede i mitt fjerde glass med rødvin, men jeg snøvler ikke. Og det heter fremdeles da jeg var ung og ikke når. Hver gang når og den gang da. Lærte du ikke det på skolen, da du var ung?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 4th 2008 at 19:41
Joa. Men jeg er jo fortsatt relativt ung, så jeg lærer fortsatt.
Og nå redigerer jeg det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 4th 2008 at 19:45
Med såne organisasjoner som skal bekjempe…gå mot…blir det ofte av samme prinsipp som med ondt skal ondt fordrives.
Det er alltid lettest å refomere andre enn seg selv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 4th 2008 at 19:46
Du er 38 år og begynner å nærme deg middelaldrende, noe avhengig av hvor lenge du har tenkt å leve. Men du er tilgitt, hvis du redigerer.
Snerpete norsklærerinner med kunnskap om alt fra a til å orker simpelthen ikke lese innlegg med altfor mange grammatiske og ortografiske feil. Vi ser ikke innholdet for bare trær, for å si det sånn.
Og da hjelper det ikke det spøtt om man er aldri så høy, kjekk og mørk og svinger kappen sin etter vinden!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 4th 2008 at 19:47
Et meget godt og viktig innlegg Dunkmann.
Det er så viktig det du peker på her, for da står du får meninger og utfører handlinger som man kan bli respektert for.
Håper du får mange sidehendvisninger nå.
Du får i hvert fall min tommel.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 4th 2008 at 20:16
Til tross for tidligere påstander om kjerrina mot strømmen, vil jeg påstå at det du skriver egentlig er det samme som jeg hevdet tidligere i dag:
Stikkordet er Selvrespekt. Den som må smiske, krype, trygle og be for å oppnå noe, utsletter samtidig noe av seg selv som selvstendig individ.
Selvrespekt er ikke nødvendigvis knyttet til såkalt god moral og riktige handlinger. Server gjerne en løgn eller flere og trå langt over de grenser samfunnet har satt for individets frie utfoldelse, men stå for det, også i ettertid. Hvis du mener noe er riktig, så er det riktig. For deg. Og så kan alle andre si hva de mener.
Man blir ikke nødvendigvis lykkeligere med selvrespekten i behold. Men man blir stadig mer trygg på seg selv. Stabeis, sier noen. Særling, sier andre. Mulig det. Men du forakter i hvert fall ikke deg selv!
Det handler uansett om å fokusere på hva en selv er “for”.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 4th 2008 at 20:28
Ja, siste setning der er jeg helt enig i. Og for meg er det den tankegangen som kjennetegner de jeg foraktelig kaller moralister – de som krever at andre skal følge en moral de ikke er i nærheten av å etterleve selv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 4th 2008 at 20:28
I’m blond, baby. James Blond.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 4th 2008 at 20:29
Takk for det flabben, og takk for tommel. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 4th 2008 at 20:31
Vel – jeg er enig i at de på sett og vis overlapper. Jeg tror kanskje mitt er litt mer generelt formet enn ditt, men det er helt klart fellesnevnere.
Great minds og alt det der. Men egentlig er denne bloggen en oppsummering eller oppfølging av diskusjonen jeg har hatt med pistolero og sjalle inne på nazi-bloggen til pistolero.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 4th 2008 at 20:35
Og da er det helt greit å si klippe, klippe til et fruentimmer som ikke har hatt noen plass og over hodet ikke bør få noen plass i diskusjoner som angår betydningsfulle menn…?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 4th 2008 at 20:42
Hmm, du hadde da en kommentar der inne du med.
Men neida, av og til forsøker jeg å være morsom, og som Athene tidligere har påpekt så blir det sjelden vellykket. Jeg kommenterte jo bare for å løfte frem et bra innlegg på sist-kommenterte, og som du vet er det kjedelig med “Helt enig!” og alt det der.
(Legg forøvrig merke til at jeg i min forrige kommentar ikke påpekte at “kjerringa” skrives med g ;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 4th 2008 at 20:49
Et “helt enig” er bedre enn ingenting. Du kan jo alltids plusse på et koz eller klemz.
Og man behøver heller ikke være morsom hele tiden. Av og til blir gravalvoret morsomt i seg selv.
Det hender at det går for fort på tastaturet, selv for nærsynte – alder ikke spesifisert – gamle norsklærerinner,
som aldri har undervist så mye som en time i norsk rettskrivning….
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 4th 2008 at 20:54
Helt enig!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 4th 2008 at 21:02
#2,5
Det er mange av oss som kan lære mye om dette. Jeg får starte med meg selv…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 4th 2008 at 22:02
“Revolusjonen spiser sine barn” sier et ordtak.
Det kommer jo av at man før noen revolusjoner fant sted, visste hva man var MOT. Eksempler er Russland under tsartiden, som undertrykte befolkningen og med stor sosial nød . Eller Persia under sjahen, også et land med svært store klasseforskjeller.
Men selv om lederne for disse to revolusjonene nok visste hva DE var for, visste neppe de store menneskemengder som fulgte dem det, – før det var for sent.
Jeg trekker fram disse eksemplene fordi Sovjet-Unionen, den kommunistiske utopi som skulle komme alle mennesker til gode, på mange måter ble forandret til det motsatte av sin egen idé, med mangemilliondrap av opposisjonelle, med tortur, sensur og overvåking.
Og i Iran vet vi jo hvordan det er gått. Mange iranere som i utgangspunktet støttet revolusjonen, fordi de ikke kunne akseptere politikken som ble ført av sjahen, ville nok heller hatt sjahens styre tilbake.
De ønsket et samfunn med gode rettigheter for alle, og fikk et islamistisk styre med mange betenkeligheter.
Altså kan man ved å være MOT noe uten å være seg bevisst hva som vil komme i stedet, hva man er FOR, få svært sterke konsekvenser.
(Jeg er klar over at dette nok ikke er hovedtema i denne tråden, men jeg har det med å få assosiasjoner når jeg leser en god og viktig tekst.)
Hvis man imidlertid er helt klar på at man er FOR noe, da vil man jo bli MOT det som forhindrer eller motarbeider de idealene man tror på og arbeider for.
Angående The War on Tterror er jeg jo helt enig med deg.
Har du lest dette innlegget:
http://www.vgb.no/267...
Et av de bedre jeg har lest i det siste.
Din avslutning
——————–
Så før du slåss hardt mot noe du er mot – finn for din egen del ut hva du i tilfelle er for, og før kampen på disse premissene. Det er et viktig skritt på veien til å gjøre seg fortjent til hedersbetegnelsen menneske.
———
Veldig bra, Dunkman!
Et kjempegodt innlegg fra deg som jeg gjerne skulle ha kommentert mer på nå, men katten min som nesten ble bitt ihjel av en rev på onsdag kveld har min førsteprioritet foran både familie, venner og blogg i kveld.
Men så må jeg jo tilføye at i en demonstrasjonssituasjon som i utgangspunktet er ment å være fredelig og der noen begynner med kasting av stein, flasker eller hva det skal være, så er det svært menneskelig og naturlig at man får en motreaksjon.
Vi er bare mennesker, – ikke helgener.
Tommel og fin kveld til deg, Dunknan!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 5th 2008 at 15:58
- – - – - – - – - -
Altså kan man ved å være MOT noe uten å være seg bevisst hva som vil komme i stedet, hva man er FOR, få svært sterke konsekvenser.
- – - – - – - – - -
Dette er riktig. Og i tillegg viktig.
Se bare hvordan vi sakte men sikkert etablerer et overvåkingssamfunn fordi vi frykter terror og ufrihet. Man sier at ideologiene er døde og ofte virker det sånn. Men uten en ideologisk overbygning, eller et anker om du vil, mister man de store linjene.
- – - – - – - – - -
Vi er bare mennesker, – ikke helgener.
- – - – - – - – - -
En ting er å miste besinnelsen i en situasjon hvor man føler seg provosert. Noe helt annet er det å hylle eller forsvare handlingen i ettertid – noe de fleste som deltok i den diskusjonen gjorde. Selv du. Og der skuffet du meg, St Arlett. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 5th 2008 at 16:24
Under frigjøringskamper pleier de involverte å vite godt hva de er mot og hva de kjemper for. Jeg nevner Spania, Irland, Vietnam og Kambodsja, for å nevne noen noen frigjøringskamper jeg kjenner til.
Fellesnevneren er at de ble/blir utsatt for et styresett de ikke ønsker.
Mange av de gruppene som kjemper for muslimsk frigjøring i dag, kjemper samtidig mot USA’s verdensherredømme. Og jeg skjønner dem egentlig godt. Jeg hadde også blitt med å kjempe – kanskje også som selvmordsbomber – hvis jeg følte at jeg var trengt mot en vegg og hadde overhodet ingenting å miste eller tape.
I JOrdan er det f eks flere palestinske flyktningeleirer, opprettholdt og finansiert av FN. De lever på et eksistensminimum, får ikke jobber i JOrdan, men får skole og undervisning. En livsfarlig kombinasjon etter min mening. Og det verste er – de lever der på 3. generasjon. De er mange. De har intet å tape, men mye å vinne. Og jeg skjønner dem. Deres besteforeldre ble drevet fra gård og grunn.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 5th 2008 at 16:32
Som et apropos – les dette:
http://www.vgb.no/436...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 5th 2008 at 16:36
Jeg tror vedkommende har rett. Man må la partene rydde opp selv.
Det gjelder også Afrika, der hjelpeorganisasjoner går inn med jevne mellomrom og pumper inn nødhjelp. Det har de holdt på med i snart 50 år og er like langt eller kanskje et stykke kortere. De afrikanske landene må lære seg samarbeid dem imellom, på egne premisser, som de selv overholder. Alt annet er fåfengt.
Og staten Israel burde definitivt ikke ha blitt opprettet slik den ble der og da.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 5th 2008 at 19:32
Meget bra innlegg, noe av det beste jeg har lest på bloggen i det siste. Enig i alt du skriver i dette innlegget. Tommel!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 6th 2008 at 00:16
#9.5 Dunkman
Egentlig berørte diskusjonen mellom deg og Pistolero mange dype etiske spørsmål. (for jeg skjønner jo at det er den du sikter til i kommentaren din)
Når er det legitimt og/eller etisk riktig å besvare vold med vold, og når skal man holde seg til sine idealer å bekjempe vold med andre midler?
Jeg har aldri vært i en så presset situasjon at jeg har vært nødt til å ta et eksistensielt valg, men har klart meg med ord og handlinger.
Når jeg er redd for ekstreme rasister, er det ikke fordi jeg ser på dem som Untermenschen, men fordi DE ikke bare ser på, men BEHANDLER mange av “de andre” som Untermenschen, og ikke bare med ord, men med vold, med drap og tortur.
Nei, vi skal og må ikke opptre på disse terroristers nivå, men samtidig så ser vi jo dessverre så altfor klart av vold avler motvold. Det ser ut til å være en slags naturkraft.
Det er jo bare å ta en titt på det ulykksalige Midt- Østen, på et Irak i full oppløsning, på Rwanda, Darfur, Afghanistan og overalt hvor det pågår eller har pågått kriger.
Motstandsmenn som saboterte og drepte tysker under den andre verdenskrig, ble av det store lag av folket hyllet som helter.
Ja, de kjempet mot en nazistisk overmakt, men var det legitim grunn til ALT de gjorde?
Og hva med de alliertes bombing av Dresden eller amerikanernes atombomber over Hiroshima og Nagasaki?
Tvil ikke på min avsky for nazisme og rasisme i alt dens vesen, men likevel ser vi at den nazistiske vold ikke bare skapte _nødvendig_ militær motvold, men også unødvendig og destruktiv vold som gjør at bildet blir noe mer nyansert.
Rettsoppgjøret etter den andre verdenskrig med lover med tilbakevirkende kraft var i altfor stor irrasjonelt og preget av hevn. Derfor ser vi at de som ble dømt i 1945 og 1946 fikk langt strengere dommer enn dem som fikk sin sak senere opp til doms.
Da jeg ble klar over dette som voksen, var det som en sjokkartet oppdagelse for meg, for inntil da hadde jeg hatt et mye mer endimensjonalt syn på krigen.
Men SÅ enkel er ikke tilværelsen, og jeg tror at det hevnprinsippet som lå i bunn i mange dommer etter krigen, har fortsatt med å forgifte norske domstoler.
Å gi adgang til dødsstraff for krigsforbrytere var et stort tilbakeslag for humanismen i Norge. Man hadde nettopp blitt kvitt en fiende som drepte “undermennesker” og ikke satte menneskelivet til fienden høyt, og så gjør man samme feilen selv, i mye mindre grad, men i prinsippet de samme: Man innfører dødsstraff.
I våre dager er jeg redd at alle de mennesker som er spredd rundt om på kloden og som er majoritetsbefolkning i omtrent 45 land, nemlig muslimene, skal få samme undermenneskestempelet og lide skjebner som ligner på jødenes under andre verdenskrig.
Dette har ingenting med å være “islam-apologet” å gjøre, egenlig ikke med religion i det hele tatt.
Men jeg vil gjerne om igjen og om igjen stresse det faktum at det finnes nesten like mange fortolkninger av islam som av kristendom, så “Den Andre” er ikke i nærheten av å være et enhetlig fenomen, like lite som de flere tusen kristne menigheter rundt om på jorda, også der kristendommen står sterk, er det.
Vi må ikke gjøre den metodologiske vitenskapelige feil at vi hele tiden søker etter materiale som bekrefter våre antagelser eller fordommer, men tørre å lese annen litteratur eller undersøke bredere.
Jeg har nå rundt nyttår lest en del parallell-tekster fra Bibelen og Koranen, og tro meg på at de utsier omtrent akkurat samme monoteistiske , lineære åpenbaringstro, og både jødedom, kritsendom og islam er i høy grad kjønnede religioner, der det eren interaksjon mellom den mannlige guddom og Mannen, mens kvinnene er et objekt, som fristerinne, madonna eller hore.
Kunnskap om og kjennskap til hverandre, samt arbeid for å erobre gjensidig tillit, er den beste medisin mot all den krig og den terrorfrykt og det uforsonlige hat som rir vår plagete planet som en mare.
——————
Se bare hvordan vi sakte men sikkert etablerer et overvåkingssamfunn fordi vi frykter terror og ufrihet. Man sier at ideologiene er døde og ofte virker det sånn. Men uten en ideologisk overbygning, eller et anker om du vil, mister man de store linjene.
———–
Helt enig med deg, Dunkman.
Men EN ting skal jeg si deg, at hadde jeg kommet over en viss rev på fersk gjerning, kan det nok hende at det hadde gått hardt ut over ham dersom jeg hadde hatt de nødvendige midler for hånden. ;-)
Selvforsvar er lovlig, og forsvar for dem man er glad i , også om det er et dyr.
Pater Pollestad sa en gang humoristisk at mennesket er en blanding av dyr og engler.
Bortsett fra at man kan diskutere hva han mente med engler og at dyr jo bare følger sine drifter, så har han et poeng, synes jeg.:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 6th 2008 at 00:39
En ting er å snakke om ting. En annen er å stå midt oppe i dem. Jeg kunne sverge på at jeg aldri ville ha gått til angrep på små barn. Men det har jeg.
Jeg har blitt angrepet av en flokk sigøynerbarn som har prøvd å ta fra meg mine verdier. Den eneste måten å komme unna på var å slå. Hardt, bestemt, målrettet. Det var dem eller meg. Og de så ikke ut som barn for meg, der og da, men det var de. Skitne, fattige, javel. Men barn likevel.
Den andre episoden gjelder tiggerunger i India. Hvordan de gikk til angrep på oss som i utgangspunktet ville dem vel, er relativt ubeskrivelig. Det eneste jeg så var hvite tenner og en slags survival of the fittest. Men også da følte jeg min eksistens truet og måtte få dem vekk. Med alle de midler vi hadde for hånden.
Jeg har også vært i flere av tyskernes konsentrasjonsleire, deriblant Auswich (stavemåten er mok helt på trynet) og sett med mine egne øyne hva som har foregått der. De fleste jobbene var faktisk ganske greie. Det gikk på administrasjon, bokføring, regnskaper, kantine og alle andre oppgaver som er nødvendig for å holde en bedrift gående. Mange mennesker kunne helt sikkert gå derifra hver dag i vissheten om at de hadde gjort en god jobb, ut fra allmenne bedriftsøkonomiske kriterier. De behøvde ikke å la seg affisere med at råstoffet var menneksker.
Og da er jeg tilbake til mine tiggerungerfortellinger igjen. Jeg oppfattet dem ikke som barn, der og da. Bare som en trussel mot min eksistens. De var avkledd sin barnlige verdi, jeg så dem bare som skadedyr.
Jeg håper inderlig ikke at jeg noen sinne kommer i den situasjon at jeg er med på å sette skadedyrteorien i system. Jeg tror det ikke, men jeg ser også hva historien forteller oss.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 6th 2008 at 22:14
Innlegget ditt var nesten litt åndelig Hunkman, vokt Dem nu!
Ok, du kan jo signere det under kategorien kvantefysikk…
Sinnet skaper verden rundt en. Som kroppen er energi og manifesterer seg i fysisk kraft er også tanker energi som manifesterer seg i livet og handlingene våre. Likt tiltrekker likt.
Det man MOTsetter seg, i form av tanker og følelser – tiltrekker man seg. Dette forklarer nok hvorfor Blitz, etter nærmere 20 år, fortsatt befinner seg på et kaste-murstein-nivå.
Med ønsker om en åndelig aften!
Tjing :-D
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 8th 2008 at 22:25
Min gode mann, skal De ikke svare Deres opponenter?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 9th 2008 at 13:45
Kanskje han kommer, hvis vi roper veldig høyt alle sammen – i kor – slik som vi roper når vi roper på Julenissen?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 9th 2008 at 14:10
Her skulle jeg jo kommet med noen vektige, vittige og dypsindige innspill, men dessverre er jeg veldig enig med innlegget ditt, og da er det vanskelig å si noe interessant.
Så da får det bli: Koz og klemz!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 9th 2008 at 14:54
Javelja. Så det er her du har valgt å runde av ordvekslingen vi hadde på Pistolero sin blogg ( http://www.vgb.no/277... ). Det så jeg ikke før nå og trodde en stund du hadde feiga ut *måper*.
Det du skriver her er det selvfølgelig umulig å være uenig i. MEN, hvis dette er et tilsvar eller oppsummering til min respons (bl.a. i ovennevnte blogg #40) holder jeg fremdeles på min mening om at generelle betraktninger omkring voldens berettigelse blir unytttige forenklinger av et komplisert problem.
Derfor gjentar jeg at dogmer om “menneskeverd” i en diskusjon om voldens berettigelse (slik jeg oppfattet den) er en avsporende generalisering.
Vold og rasisme er ikke noe man ønsker, med mindre man er nazist eller noe tilsvarende. Den samme generaliseringen funker ikke for islam. Der er det stor dissens i motsetning til enigheten man er vitne til i nazileiren.
Det var det debatten dreiet seg om, _ikke_ om det er riktig å “hate noen man overhodet ikke kjenner”, for det er etter mitt ringe skjønn en umulighet, – hvis min oppfatning av “hat” er riktig.
For at dette ikke skal bli en debatt om debatten så tilføyer jeg at vi etter min menig ikke er så fordømt uenige at det gjør noe.
For meg er unnfallenhet, tilgivelse og voldsfornektelse fåfengt når man står mot grupper som oppfatter slikt som tegn på svakhet og mindreverdighet. Hvilke opsjoner har man da ?
Dessverre for noen så er påstanden om at man blir nazi av å svare nazister med samme mynt kitch.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 9th 2008 at 15:14
Så denne først nå, Dunk.
Kan vel egentlig bare gjenta det jeg skrev i kommentar-rekken på mitt innlegg.
Jeg kan ikke med min beste vilje se at de som nedkjempet Hitler og nazistene under 2. verdenskrig gjennom sine handlinger senket seg ned til nazistenes nivå. For meg blir det en total nivellering eller utradering av skillet mellom rett og galt, og Pistolero tror det er et skille mellom rett og galt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 10th 2008 at 00:30
#20 Kommentar fra Pistolero
Du sier:
—————
Jeg kan ikke med min beste vilje se at de som nedkjempet Hitler og nazistene under 2. verdenskrig gjennom sine handlinger senket seg ned til nazistenes nivå. For meg blir det en total nivellering eller utradering av skillet mellom rett og galt, og Pistolero tror det er et skille mellom rett og galt.
———-
Det er jeg helt enig med deg i, selvsagt.
Men jeg tolker ikke Dunkman dit at det er dette han mener.
Egentlig så er den debatten mellom deg og Dunkman som begynte på en av dine tråder veldig interessant etisk, for det omhandler slik jeg ser det, når skal man bruke vold og når skal man ikke?
Og det er en vanskelig balansegang.
Det er vel på dette punktet du og Dunkman hadde nyanseforskjeller i synet.
Jeg skal lete opp innlegget ditt senere og lese gjennom kommentarrekka, samt prøve å kommentere men nå er jeg for trøtt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 11th 2008 at 19:10
Yo Sjalle & All
Har vært, og er, en travel uke – har ikke feiget ut. Denne bloggen ble skrevet _før_ siste tilsvar fra Sjallis hos Pistolero.
Skal svare alle når jeg har tid. For now – peace out. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 11th 2008 at 23:41
Stort sett enig. Men staten Israel er uansett opprettet – og pr i dag må man forholde seg til det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 11th 2008 at 23:42
Takk og takk. Men kan vi ikke krangle om noe? :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 11th 2008 at 23:44
WOW. Den fortapte sønn. Gjenoppstått fra de døde. Det er nesten slik at man kan begynne å tale i tunger…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2008 at 00:06
- – - – - – - – - -
Egentlig berørte diskusjonen mellom deg og Pistolero mange dype etiske spørsmål.
- – - – - – - – - -
Det er jeg helt enig med deg i. Dessverre blir det lett rør når man forsøker å føre en i vesen abstrakt diskusjon på et teppe vevd på en konkret hendelse.
- – - – - – - – - -
Når er det legitimt og/eller etisk riktig å besvare vold med vold, og når skal man holde seg til sine idealer å bekjempe vold med andre midler?
- – - – - – - – - -
Her synes jeg imidlertid du bommer. Det var ikke snakk om å “besvare vold med vold”, men tvertimot å banke opp en haug med folk som _ikke_ hadde utøvd vold, med den unnskyldningen at en eller annen hadde kastet en flaske.
Det viktige etiske dilemmaet da er at man velger å ty til vold mot noen utelukkende pga gruppen man plasserer dem i, og i ettertid rettferdiggjør handlingen ved å peke på negative trekk ved gruppen. Argumentasjonen har _nøyaktig_ det samme skjelettet som argumentasjonen til de som driver med rasistisk motivert vold. Du får ikke juling for det individet du faktisk er, men fordi man tillegger deg en hel masse egenskaper i kraft av gruppen du tilhører. Til tross for at mange av medlemmene i FMI aldri hadde løftet en hånd mot noen som helst omtales de under ett som en gruppe med voldelige mennesker som det er greit å fravriste menneskligheten man møter andre med – og forlanger å bli møtt med selv.
I det øyeblikket du tyr til vold mot et enkeltindivid på bakgrunn av fordommene dine mot ham pga gruppetilhørigheten og ikke pga handlinger vedkommende har begått _selv_, er man ikke noe bedre enn den rasismen man hevder man ønsker å bekjempe.
- – - – - – - – - -
Når jeg er redd for ekstreme rasister, er det ikke fordi jeg ser på dem som Untermenschen, men fordi DE ikke bare ser på, men BEHANDLER mange av “de andre” som Untermenschen, og ikke bare med ord, men med vold, med drap og tortur.
- – - – - – - – - -
Jeg synes det er helt legitimt å ty til vold for å stanse voldshandlinger som skjer der og da. Forskjellen er imidlertid at volden man da utøver, utøves mot enkeltindivider basert på deres individuelle _handlinger_. Dette er noe helt annet enn å kveste noen fordi man ikke liker gruppetilhørigheten. Det første er å forholde seg til noen som individ. Det siste er å forholde seg til individer basert på fordommene man har om gruppen.
- – - – - – - – - -
Nei, vi skal og må ikke opptre på disse terroristers nivå, men samtidig så ser vi jo dessverre så altfor klart av vold avler motvold. Det ser ut til å være en slags naturkraft.
- – - – - – - – - -
Og med den erkjennelsen – som jeg er helt enig i – støtter du opp under grisebankingen av ungdommene som tilhørte gruppen FMI? Hva ble sådd i disse ungdommene?
[Snippet masse om krig og krigen]
Det er en stor forskjell på handlinger i fredstid – hvor du har en _legitimt_ offentlig myndighet som skal forvalte og forsvare de _legitime_ lovene – og handlinger begått i krigstid hvor du ikke har det. Diskusjonen m Pistolero handlet om handlinger begått i fredstid.
Når det gjelder bombingen av Horoshima og Nagasaki mener jeg bestemt at vi snakker om grufulle forbrytelser, som kun står uproblematiserte fordi seierherrene skriver historien. Men – det er et sidespor i denne diskusjonen.
- – - – - – - – - -
I våre dager er jeg redd at alle de mennesker som er spredd rundt om på kloden og som er majoritetsbefolkning i omtrent 45 land, nemlig muslimene, skal få samme undermenneskestempelet og lide skjebner som ligner på jødenes under andre verdenskrig.
- – - – - – - – - -
Artig at du skulle nevne det, for islam er vel for tiden den mest intense jødehatende religionen som finnes. Men å stempe muslim X som jødehater uten annen kjennskap til ham enn religionen hans er selvfølgelig feil. Det er også den konsekvente gjennomgangstonen min gjennom hele denne diskusjonen.
- – - – - – - – - -
Men EN ting skal jeg si deg, at hadde jeg kommet over en viss rev på fersk gjerning, kan det nok hende at det hadde gått hardt ut over ham dersom jeg hadde hatt de nødvendige midler for hånden. ;-)
- – - – - – - – - -
EN rev tatt på “fersk gjerning” indikerer ETT individ som begår noe. Det er noe HELT ANNET enn hva vi snakker om her. Rasister ser ikke individer for bare grupper. Det er _det_ som er den grunnleggende likheten mellom å forsvare voldshandlinger begått mot noen utelukkende basert på gruppering – enten man er rasist eller tror man ikke er det.
- – - – - – - – - -
Pater Pollestad sa en gang humoristisk at mennesket er en blanding av dyr og engler.
- – - – - – - – - -
Og ettersom det eneste man kan være enige om i en ytre virkelighet er at dyr finnes, har han på en måte rett. Mennesket er et dyr. Resten er et utslag av dyret Pollestads personlige problemer. :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2008 at 00:16
En ting er å handle mot sine idealer – og av og til har man heller ikke annet valg dersom man ikke ønsker å bli skadet.
Noe annet er det å forsvare handlinger man moralsk sett _mener_ er gale hvis man diskuterer dem abstrakt.
I så måte mener jeg at “Man skal ikke slå barn” er et svakt moralsk postulat fordi det er så _konkret_. Det ligger en moral _under_ den spissformuleringen, bl.a. noe som handler om den sterkestes forpliktelser ift den svake, og i det øyeblikket man står i fare for å bli skadet av en overmakt av “svake” er man ikke lenger den sterke. Bla bla bla. Poenget mitt er man kjøper en del spissformuleringer a la “ikke slå barn” eller “ikke stjele”, men ingen av disse spissformuleringene er absolutter eller _grunnlaget_ for holdninger man har. De er tvertimot _konsekvenser_ av grunnholdninger, som i møtet med _kontekst_ kan vise seg å ikke være riktige. Knotete forklart, men håper du skjønner hvor jeg vil.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2008 at 00:18
Hmmm. Rødvin igjen? :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2008 at 00:18
Nuzz på nåzan!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2008 at 00:38
Nope, jeg _skal_ svare deg hos Pistolero, _men ting tar tid når RL melder seg for fullt.
Når jeg bruker “dogmet” menneskeverd så er det fordi jeg mener at dette ligger sentralt i den underliggende moralen her. Utledet av menneskeverdet har vi idealer om ytringsfrihet og individualisering. Ideen om menneskeverd er en motvekt mot å skade noen basert utelukkende på fordommer om vedkommende individ pga gruppetilhørighet.
Som tidligere nevnt – mange FMIere var ikke voldelige i det hele tatt. Å sette dem i samme bås som de mest hardbarka nazister og dermed gi hele FMI-grupperingen samme karakteristika som de mest ytterligående nazistene er en enkel øvelse i demonisering. Vi ser det samme når det gjelder stempling av gruppen muslimer i dag, eller i mange muslimers stempling av gruppen jøder.
Jeg mener at selve grunnlaget for å være antirasist er å forholde seg til mennesker som _individer_. I det øyeblikket du gjør det _er_ du ikke rasist. Og i det øyeblikket du demoniserer de som f.eks. var medlemmer av FMI ved å sette de verste nazihorna man kan tenke seg på dem og nærmest gjøre hver og en FMIer kollektivt ansvarlig for Holocoust og slik rettferdiggjøre sine egne overgrep mot gruppen “FMI-tilhengere” oppfører man seg direkte MOT det man egentlig er FOR.
Kaster en kar en flaske og blir kvestet for det – ok. Han får tyn for sine handlinger, som det individet han er. Men å behandle en hel gruppe som om de _alle_ hadde kastet flasker er renspikket rasisme, i _vesen_. Det er nøyaktig samme mekanismer, bare at FMIere er mer kosher å demonisere enn andre grupper.
- – - – - – - – - -
Dessverre for noen så er påstanden om at man blir nazi av å svare nazister med samme mynt kitch.
- – - – - – - – - -
Nå har ikke jeg fremmet den påstanden – sjekk gjerne facts – men som nevnt flere ganger i denne tråden, ref bl.a. svar til Starlett, påpeker jeg likheter som jeg ikke ser blir motargumentert. Men da er ordet “rasisme” og ikke “nazisme”. Det er kjempegodt mulig å være rasist uten å være nazist. Eller?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2008 at 00:42
Før vi nok en gang drar 2. verdenskrig inn i diskusjonen – la meg sitere hva jeg skrev hos deg sist du gjorde det:
“At man må slåss og drepe i krig er en selvfølge. Men det betyr ikke at man skal oppføre seg som om man var i krig når det er fred.”
Forøvrig tror også jeg på et skille mellom rett og galt. Og jeg mener det er galt å behandle enkeltindivider som om de _er_ alle trekkene man tillegger gruppen man plasserer de i. Derfor er jeg heller ikke rasist. Jeg mener det er galt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2008 at 00:43
Hehe. Hei DD. Skal vi tale i tunger du og jeg? :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2008 at 00:46
Du kunne bare prøve deg. Jeg er dødssur og blodig fornærmet. Tenk å overlate meg her inne alene, blant ulvene, uten støtte. Det har vært en hard uke. Men jeg har overlevd. Alene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2008 at 00:47
Dessuten liker jeg ikke at du taler i store ord med andre og småsludrer med meg. Det er jeg som eier utdannelsen, er det ikke?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2008 at 00:51
Men jeg opplever egentlig at vi er ganske enige her. Din ene kommentar i nazitråden var også den eneste som forfektet noenlunde samme syn som alle mine kommentarer.
Og da blir det bare småsludringen igjen. Enighet stinker! :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2008 at 00:52
Builds character, vettu :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2008 at 00:54
Og da skal jeg liksom stå her, mutters alene, å forsvare meg mot VG-mobben?
Den blir for billig. Jeg trenger en prins!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 12th 2008 at 10:42
Du klarer deg fint. :p
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 15th 2008 at 22:17
Du kunne ikke tenke deg å gjenoppstå og glitre litt med ditt nærvær?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
januar 16th 2008 at 08:55
Mye RL-stuff om dagen vet du.
MEN – jeg har kopi av innlegget du slettet + mange av kommentarene hvis du vil ha en kopi. Det var vel strålende nyheter?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende