Moderate kristne sier de ikke har noen problemer med å pare det vitenskapen forteller oss om universets og livets utvikling med troen på Gud. De samme moderate kristne har sørget for å grunnlovsfeste krav til statsråders religiøsitet, slik at en regjering hvor flertallet ikke tror på følgende skapelsesberetning pr i dag ikke er konstitusjonelt mulig:
For ca 13.7 milliarder år siden bestemte Gud seg for å skape et vesen i sitt bilde. Mennesket. Han orkestrerte derfor et urknall som ga liv til vårt univers.
(Det er usikkert hvordan den allmektige Gud kjørte løpet videre. Enten var orkestreringen av urknallet så finstemt at absolutt alt som siden skjedde måtte skje. Eller så grep Gud inn med jevne mellomrom for å få dem til å skje. Begge tilnærmingsmåter er fullt ut kompatible med allmektighet. Men et interessant spørsmål, det er det.)
Uansett. Griseriet fra urknallet samlet seg etter hvert og når disse ansamlingene ble store nok, og varme nok inni seg, startet en fusjonsprosess som igjen skapte stjerner. Mange av dem, for å skape mennesket valgte nemlig Gud å lage noe sånn som hundre milliarder galakser, hver og en bestående av opp til hundre milliarder stjerner. Sånn cirka, altså.
En av disse hundre milliarder galaksene er den vi kjenner som melkeveien. Og en av stjernene der er vår sol som ble til ca 9 milliarder år etter at Gud bestemte seg for å lage mennesker, altså for ca 4,7 milliarder år siden. Det tok et par millioner år til før søplet rundt sola blandt annet hadde blitt til den planeten vi alle elsker å hate. Tellus. Jorden. Third rock from the sun.
Jorden var annerledes den gang. Siden det fortsatt krydde av søppel der ute som stadig bombarderte jorden, ble jorden enormt varm – så varm at den faktisk var flytende. Helvete på jord, for å leke litt med et uttrykk fra en populær bok.
I oppskriften Gud brukte tok det ca 1 milliard til med baking før jorden og forholdene lå til rette for Livets inntreden. Etter hvert trakk noe av Livet opp på land, og hele tiden utviklet det seg og nye arter ble sakte men sikkert dannet. Gud ville at målet hans, altså mennesket, skulle ha fugler og derfor sørget han for en lang dødperiode med dinosaurer. Når så noen dinoer endelig hadde utviklet seg til noe fjærbefengt og flyvende ble resten av dinoene utryddet. Sannsynligvis av en komet, og de lærde strides ennå om hvorvidt denne kometen ble rasket sammen og pælma ned hit der og da av Gud himself, eller om dens tilblivelse, bane og endestasjon hadde vært en del av masterplanen under urknallet.
Anyways – menneskene var nå sikret fugler. Takk Gud for det. Hva hadde søndagsmorgen vært uten egg og bacon? Hva hadde indianerne vært uten fjærpryd?
Vel, Livet gikk sin gang, og for ca to millioner år siden dukket de første homo-artene opp. Det er usikkert om noen av disse mente at de var skapt i Guds bilde, men de tok i tilfelle åpenbart feil for borte ble de. Jeg mener, som om det skulle finnes neandertalere i himmelen! No sir!
Endelig! Homo sapiens sapiens dukket opp for noe sånn som 130.000 år siden. Men i Afrika! Gud ventet tålmodig til noen av dem hadde flyttet til Midtøsten, og inngikk der en deal med en trivelig folkegruppe om at han skulle være deres Gud mot at de var hans utvalgte folk. Endelig hadde Gud nådd målet sitt – noen som kunne tilbe ham!
Etter en stund ble imidlertid Gud så sint på menneskene at det eneste som kunne blidgjøre ham var hvis han kunne la seg selv dø en pinefull død for menneskenes synder. Derfor satte han barn på en jødisk jomfru. Og resten er historie.
Personlig synes jeg nevnte historie halter litt – den stemmer liksom så mye bedre hvis du tar Gud ut av ligningen, sammen med ideen om mennesket som selve målet med hele prosessen som så langt har tatt 13.7 milliarder år. Det virker for meg hakket arrogant å tro at alt som har skjedd har hatt som mål å skape oss. Men hva vet vel jeg? Jeg vet bare at sånn ca det som er skissert over er en historie som en majoritet av kristne sier de ikke har noen problemer med å få til å henge sammen. Ja, og så har du en dynge av agnostikere som sier at det jo kan hende at det faktisk er sånn.
I mellomtiden skulle jeg bare ønske at religionsfrihet også innebar frihet fra religion. Ingen statskirke. Ingen formålsparagraf. Ingen blasfemilover. Intet krav om statsråders lutherske orientering.
Jaja, de kaller meg visst ekstremist…
33 kommentarer In " De moderate kristnes skapelsesberetning "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
februar 5th 2008 at 14:25
Wow.. Intressant lesing… Du havner på favorittlista mi etter dette ;-)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 15:01
Hyggelig! Takk for det. Sjelden at disse lange innleggene blir lest.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 15:11
Selvfølgelig halter historien. Det har den alltid gjort. Det er ikke for ingenting at teologi har utviklet seg til en hel vitenskap, med og uten anførselstegn, avhengig av betraktningssted.
Når det gjelder ditt ønske om at religionsfrihet også skal innebære frihet fra religion, går landet Norge i så måte riktig vei.
Religion som en offentlig sak taper stadig større terreng – det at Norge blir stadig mer flerkulturelt har sikkert noe med det å gjøre – og det er sterke krefter som går inn for å skille kirke og stat, ikke bare på statlig side, men også innen kirken.
Vent en generasjon eller to, så skal du se at ditt ønske blir oppfylt.
Og hvis du hevder at du ikke lenger vil være i live for å kunne bivåne hendelsen, så får du ta mine ord på at du enten kommer til å vinke ned fra himmelen eller skrike opp fra helvete!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 15:17
Jaha. Og hva/hvor vil du med dette…? ;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 15:18
Det var det beste forsøke på å forklare gud i evolusjonsteorien jeg har sett…og dæven, det går jo ikke ;D
Thumbs up.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 15:29
Som å lese HERMAN HEDNING, JO..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 16:04
Hvorfor skal jeg vente en generasjon eller to? Og hvordan skal jeg vente – bare ved å holde kjeft og håpe?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 16:04
Er ikke det Åpenbart? :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 16:18
Hvorfor er det bare de moderate kristne du henvender deg til eller sier tar feil.
Det er flere religioner og urfolksteorier som har en skapelsesberetning.
Kanskje det er så enkelt som at de trenger å relatere det til noe som kan gi en form for mening i tro, styrke, samhørighet osv.
Hva er fasiten og trenger du å ha en fasit?
Alle dine milliardertall er også fjernt fra en realitet. Ja det kan ha vært slik, men det vet du ikke.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 16:21
It all adds up:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 16:28
Takk!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 16:29
Herman Who? :
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 16:35
- – - – - – - – - -
Hvorfor er det bare de moderate kristne du henvender deg til eller sier tar feil.
- – - – - – - – - -
Jeg bor i Norge, hvor vi har en statskirke, formålsparagraf og grunnlovsfestet krav til regjeringens religiøse sammensetning. Ja, samt en blasfemiparagraf som man vurderte og bestemte seg for å beholde for kun et par år siden.
- – - – - – - – - -
Alle dine milliardertall er også fjernt fra en realitet. Ja det kan ha vært slik, men det vet du ikke.
- – - – - – - – - -
Jeg påstår heller ikke at det var slik, men dette er de svarene det er vitenskaplig konsensus om _i dag_. Ut fra dette skriver jeg en skapelsesberetning for det store flertallet som sier det er uproblematisk å pare kristendommen sin med de svarene det er vitenskaplig konsensus om _i dag_.
Og det henger faen ikke sammen. Men folk kan tro hva de vil for min del. Bare gi meg en religionsfrihet som _også_ inbefatter frihet _fra_ religion. Too much to ask?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 16:51
Har du ikke religionsfrihet Dunkman?
Du står da vitterlig fritt til å velge.
Statskirke eller ikke, formålsparagraf eller ikke og grunnlovfestet regjeringssammensetting eller ikke?
Garantert viktige spørsmål hvor mye ligger mellom det sorte og hvite.
Vi kan velge og ha en mening og påvirke prosessen mot en endring.
Hvordan er det andre steder da?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 16:55
Du må gjerne arbeide aktivt, det er mange som gjør det. Men det er ikke gjort over natten å løse fra hverandre noe som er så infiltret i hverandre som stat, kirke, grunnverdier og personlig tro.
Men løsrivelsen kan komme fortere enn vi aner. Det blir som med et parforhold i oppløsning – plutselig er det historie. Og forholdet mellom stat og kirke har vaklet lenge allerede.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 16:55
#8
Breiflabben er ganske klok synes jeg:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 17:11
Nei. Så lenge vi har disse begrensningene så har vi ikke religionsfrihet. Så lenge et f.eks. ateistisk eller humanetisk parti ikke tillates å danne regjering i Norge har vi langt fra reell religionsfrihet.
Hvordan det er andre steder? Det spørs hva du liker å sammenligne deg med. De færreste sekulære demokratier har statskirke og religiøse krav til regjeringens sammensetning.
Så hva er poenget ditt i denne diskusjonen – godta religiøs undertrykkelse fordi den er akkurat passe subtil og fordi det finnes steder hvor det er verre?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 17:12
Hva er det som er så klokt?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 17:23
“Gud ville at målet hans, altså mennesket, skulle ha fugler…” Herlig!:D
Ikke godt å vite hvordan man skal forholde seg til moderate kristne. Skal man glede seg over at de er kommet på gli og har begynt å innse at deler av favorittboka deres ikke kan være sann, eller skal man rive seg i håret over at de fortsatt tviholder på andre deler av den samme boka?
Fundamentalister er iallfall konsekvente.;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 17:26
Jeg diskuterer ikke dunkmann, jeg er bare ute etter litt andre argumenter fra din side enn teorier fra det store verdensrom med milliardertall og dinosaurer og påtenkt menneske for, hva var det 30 milliarder år siden.
Religion kan også gjøres enkelt og ikke på død og liv referert til bøker som bibel og koranen som absolutt.
Vi må gjerne fjerne statskirken for min del selv om jeg tror vi får en oppblomstring av “sektereligion” en stund. Og de er “farligere” enn den kirken vi kjenner.
Blir kirken løst fra staten så blir nok også den religiøse tilknytningen til regjeringsmedlemmer oppløst. Uten at vi av den grunn får noe “human-etisk” regjeringsparti i Norge.
Det er faktisk ganske mange kristne i norges tre største partier, ja faktisk i SV, Senterpartiet og Venstre også. I Krf er det jo en selvfølge.
Spørsmålet kan kanskje bli aktuelt når Arbeiderpartiet og SV vil sitte i opposisjon i neste stortingsperiode. Det er mer naturlig (les da tør de) for DNA å stille spørsmålet da.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 5th 2008 at 20:02
Hei Dunkman,
Er det ”hverdagskristne” i den Norske Statskirken du henspeiler på i definisjonen din av ”Moderate kristne”?
Da må vi huske på at kristne nordmenn ba ikke om å bli del av en statskirkeordning. Det var en kongelig forordning.
I Danmark-Norge ble reformasjonen innført ved _kongelig påbud_ i 1536.
I motsetning til i Tyskland fikk vi ikke reformasjon, lutherdom og statskirke av teologiske grunner, men av _verdslige_ maktpolitiske.
Det var med andre ord det STATLIGE og verdslige overhode som ønsket seg en statskirke, og dette aspektet kan det være greit å ha i bånn når vi diskuterer statskirkeordningen.
Reformasjonen ble gjennomført ved at middelalderens kirkelige rettsbestemmelser ble erstattet av en reformatorisk statlig kirkeordinans med bestemmelser om kirkelige stillinger, kirkelige handlinger, undervisning og fattigstell.
Kirken ble med andre ord _underlagt staten._
De katolske biskopene ble avsatt, i enkelte land drept, og gradvis erstattet med lutherske biskoper, eller superintendenter, som de ble kalt.
Parallelt med innføringen av reformasjonen ble Norges politiske selvstendighet i forhold til Danmark _redusert_ REDUSERT! Norge ble enda mer underordnet enn det hadde vært før reformasjonen.
Innføringen av den _danske_ Bibelen i Norge førte til at norske språktradisjoner ble skjøvet i bakgrunnen. Den dansk-norske kongen la vekt på å etablere _sitt_ rike som et rent luthersk rike, og lyktes også i stor utstrekning med dette utover på 1500-tallet. Både katolsk og reformert propaganda ble effektivt bekjempet.
Med andre ord: Den statskirken vi har i dag, er en etterlevning av en villet statlig politikk, en ren dansk maktpolitikk som ble tredd over nordmenns hoder.
OG som norske myndigheter har videreført etter 1814. VERDSLIGE myndigheter
Ergo er det ikke historisk riktig å si at
” De samme moderate kristne har sørget for å grunnlovsfeste krav til statsråders religiøsitet, slik at en regjering hvor flertallet ikke tror på følgende skapelsesberetning pr i dag ikke er konstitusjonelt mulig”
Dette er en politisk beslutning, tatt fullstendig over hodet på de kristne som nok helst hadde ønsket å være herre i eget hus.
Det ble gjort av maktpolitiske grunner, og det henger igjen fremdeles.
Som du vet, ble jøder og jesuitter (katolikker) nektet adgang til riket i grunnloven av 1814.
Et annet utslag av statens styring over troslivet, var konventikkelplakaten som Christian VI knesatte i 1741.
Det var en forordning som nektet mennesker som hadde annerledes tro enn statskirka å delta i religiøse forsamlinger. Prestene førte kontroll med konventikkelvirksomheten, og utbrytersekter kunne bli rammet hardt. Det var bl.a. etter denne loven Hans Nielsen Hauge ble fengslet og dømt. Konventikkelplakaten ble opphevet i Norge 1842.
Konventikkelplakaten var også årsaken til en stor del av den første utvandringen til USA. De første utvandrere fra Norge var religiøse flyktninger, nemlig KVEKERE fra Rogaland som nektet å bøye seg for kirkens dåp- nadverd- og begravelsespraksis. Dette ble de hardt straffet for, og tilværelsen i Stavangerdistriktet ble hard for dem. De emigrerte i 1825 etter at Cleng Peerson, den norske utvandringens far, hadde reist i forveien for å undersøke hvordan mulighetene var for nybyggere og dissentere der.
Og mange dissentere fulgte i de første kvekeres fotspor, ikke bare fra Norge, men også fra Sverige og Danmark.
Ikke å undres på at det kryr av merkelige sekter i USA. For etter at de var kommet ut av tvangstrøya i gamlelandet, ble mange så begeistret for den nyvunne friheten at de splittet seg opp for fillesaker og dannet den ene avleggermenighet etter den andre.
Noe vi i høy grad ser resultatene av i dag, på godt og vondt.
Hvorfor fikk man i det hele tatt skoler for allmuen i Norge?
Jo, det var for at barna skulle lære å lese Luthers lille katekisme og den augsburgske trosbekjennelse, et fryktelig reformasjonsskrift, der barna blant annet lærte at de var født med arvesynd, derfor ødelagte tvers gjennom og således trengte Guds nåde for ikke å gå fortapt. Dessuten enkelte bibelhistorier og salmer, slik at de kunne bli konfirmert og således ”bekrefte dåpen” og at de var ”død og oppstanden med Kristus”
————————
I mellomtiden skulle jeg bare ønske at religionsfrihet også innebar frihet fra religion. Ingen statskirke. Ingen formålsparagraf. Ingen blasfemilover. Intet krav om statsråders lutherske orientering.
Det er jeg enig i.
Derfor mener jeg at reformasjonen var en ulykke for landet.
Menneskene levde et langt friere religiøst liv i Norge under en romslig og relativt tolerant katolsk kirke. Husk: Det var den reformerte kirke som drev det stort med brenning av uskyldige hekser og kjettere, og Luther var selv en meget ivrig heksebrenner. Den katolske inkvisasjonen var NESTEN sivilisert i forhold til den lutherske heksefrykt.
I dag har man vel de Facto religionsfrihet, om ikke de juris?
Man kan tenke og tro som man vil.
Endelig.
Krav til statsråders lutherske orientering vil nok falle.
Likeledes formålsparagraf.
Og den sovende blasfemiloven, bare FrP får summet seg og tenkt seg om, slik at vi får kvalifisert flertall, og i disse ”farlige muslimtider” passer det dem nok snart å snu i dette spørsmålet og være med på å fjerne den
Altså: Exit blasfemiparagraf, formålsparagraf og krav om 50 % lutherske statsråder.
Mitt poeng er altså at den VERDSLIGE makt tvang den evangelisk lutherske kirke på oss.
Din spenstige skapelsesberetning og de teologiske spørsmål skal jeg komme tilbake til senere. ;-)
MINN meg på det hvis jeg glemmer det.
Nå ville jeg bare få fram poenget med at det er staten som har tvangsgiftet seg med kirken, og ikke omvendt.
Jeg vil også skrive en kommentar på det forrige innlegget ditt.
Kristne flest har ingen problemer med evolusjonslæren.
De tror bare at det er en makt BAK alt som skjer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 6th 2008 at 08:52
Yup, makes perfect sense :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 7th 2008 at 16:01
- – - – - – - – - -
Fundamentalister er iallfall konsekvente.;)
- – - – - – - – - -
Hehe, det er jeg faktisk hjertens enig med deg i. Og jeg tror at alle “moderate” ligger som et beskyttende lag rundt den harde kjernen av fundamentalister. Du vet – akkurat som man sier at hverdagsrasisme ligger som et beskyttende lag rundt de virkelig farlige rasistene.
Hmm, tema for en egen blogg? :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 7th 2008 at 16:14
- – - – - – - – - -
jeg er bare ute etter litt andre argumenter fra din side enn teorier fra det store verdensrom med milliardertall og dinosaurer og påtenkt menneske for, hva var det 30 milliarder år siden.
- – - – - – - – - -
Men…? La meg ta det en gang til. Moderate kristne hevder gjerne at det er _uproblematisk_ å pare
- kristendom
og
- moderne vitenskap
Jeg har her forsøkt å vise hvor absurd en slik paring er. Hvordan skal jeg gjøre det _uten_ å ta med elementer fra det vi i dag har vitenskaplig konsensus om? Skal jeg bare finne på ting selv, som en annen religiøs gakkgakk?
Jeg har gjort dette bl.a. med det formål for øye å vise hvor absurd det blir, og jeg utfordrer gjerne moderate troende til å gjøre det bedre eller “riktigere”. Den moderate kristendommen ligger nemlig som en klam hånd over sentrale deler av lovverket vårt, som går på elementer som ytringsfrihet, religionsfrihet, sekularitet og demokrati.
- – - – - – - – - -
Religion kan også gjøres enkelt og ikke på død og liv referert til bøker som bibel og koranen som absolutt.
- – - – - – - – - -
Hva her er det som refererer til bøker som “bibel og koranen som absolutt”? De eneste elementene jeg har med fra bibelen eller kristendommen for den saks skyld er:
- Guds status som skaper
- Jesus status som hans sønn
og den indirekte konsekvensen om at
- Mennesket er _målet_ med skapelsen, eller om du vil, Favorittarten
Ta bort noen av disse tre elementene og du har ikke kristendom.
- – - – - – - – - -
Vi må gjerne fjerne statskirken for min del selv om jeg tror vi får en oppblomstring av “sektereligion” en stund. Og de er “farligere” enn den kirken vi kjenner.
- – - – - – - – - -
Mitt anliggende er ikke hva slags kirke de troende skal ha. Det får de styre med selv. Mitt anliggende er hva slags _stat_ vi skal ha.
- – - – - – - – - -
Uten at vi av den grunn får noe “human-etisk” regjeringsparti i Norge.
- – - – - – - – - -
Det er ikke noe mål for meg at vi skal ha et “human-etisk” regjeringsparti i Norge. Det er imidlertid et soleklart mål at vi skal ha en lovgivning som _tillater_ det! See the difference?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 7th 2008 at 16:16
Svar kommer senere frue. Men takk for en lærerik kommentar!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 7th 2008 at 22:07
Kreativ skapelseshistorie, Dunkman og morsomt skrevet. ;-).
Bortsett fra at jeg ikke vet riktig hvordan artene utviklet seg og når de forskjellige vesener dukket opp, ser den riktig ut.
”Mennesket er alle tings mål”, sa vel sofistene, så akkurat dette synspunktet er ikke noe som er typisk for kristendommen eller andre religioner, for den saks skyld.
Sekulære staters dårlige behandling og manglende respekt for andre arter, står ikke tilbake for religiøse staters.
Av de store verdensreligionene er det nok buddhismen som generelt har størst respekt for alt liv.
Uansett: Mennesket er foreløpig det vesen som er øverst i hierarkiet av levende vesener, en plass de har hatt lenge, og som f.eks Aristoteles har satt i system: Mennesket har både vegetativt liv, motorikk og tankevirksomhet, og siden vi er øverst i næringskjeden, har vi hatt en tendens til å utnytte denne vår forrang og overlegenhet.
Ikke minst etter den industrielle revolusjonen, parallelt med opplysningstiden og postulatet om at ”Gud er død, – (Nietzsche Marx med flere) har vår rovdrift på naturen skutt fart, på en slik måte at vi nå faktisk er begynt å bli klar over det selv, jamfør klimaforandringer og miljøproblemer generelt. Vårt forbruk er ikke bærekraftig, og skulle alle leve på samme materielle nivå som vi nordmenn, hadde vi hatt bruk for omtrent fire jordkloder.
Vanlige kristne, og dessuten kristne som har studert teologi og satt seg inn i grunnboken for den kristne tro, altså Bibelen, anser stort sett hele Genesis for en mytisk bok, ikke bare hva skapelsesberetninger angår, men også hele urhistorien med Abraham og hans etterkommere. (Altså første Mosebok)
Andre Mosebok omfatter Exodus, og selv om vi her kommer inn på flere sentrale jødisk/kristne motiver, vil mange teologer, (men ikke alle), erkjenne at utvandringen fra Egypt umulig kan ha skjedd slik GT skildrer det.
For samtidig som alle disse oppsiktvekkende landeplagene skjedde, fantes det mange høykulturer i regionen med skriftspråk og historieskrivning, ikke minst i Egypt, men også persere, babylonere, etruskere hadde skriftspråk, og det er merkelig at ingen av disse kulturene har fått med seg noe av de spektakulære hendelser som skulle ha funnet sted.
Det kan godt hende at det fant sted en liten folkevandring av en ørkenstamme av slaver, og at disse menneskene prøvde å erobre Palestina, fordi den muntlige tradering av stammemyter hadde overbevist dem om at Palestina var landet de en gang kom fra.
Fra den tid jødene faktisk hadde tilnærmet herredømme i Palestina og fra deres fangenskap i Babylon og det historiske rammeverk som GT skildrer, er vi inne i historisk tid, og jødefolkets skjebne kan verifiseres i andre historiske tekster.
Ikke religionen, selvsagt, men den ytre historie.
Jødene er underlagt både persere, assyrere, babylonere og romere, og er altså mesteparten av tiden et okkupert folk.
Storhetstiden deres er i realiteten svært kort, men minnet om denne korte storhetstiden har levd videre i jødedommen, senere i kristendommen, og drømmen om et nytt ”Davids rike”, et nytt Jerusalem tok stadig sterkere form, både i konkret og overført betydning.
MEN: Det er alminnelig akseptert blant kristne som har tatt seg bryet med å finne ut hva religionen deres består i, at disse fortellingene er skapt i forskjellige historiske og sosiale kontekster, og det er ikke så vanskelig å se hvilke kilder som står bak de forskjellige skrifter, særlig i Mosebok.
Om du leser de to første kapitlene i GT, så ser du med en gang at det kommer to skapelsesberetninger etter hverandre som utelukker hverandre gjensidig. Allerede der ser en hvilken som helst leser at Genesis ikke kan leses som et historisk eller naturvitenskaplig dokument.
Alle kulturer har vært opptatt av spørsmålet om hvor vi kommer fra og hvor vi går, og spekulasjonene rundt verdens begynnelse finner man i de fleste, muligens alle, folkeslag.
Det finnes utallige skapelsesmyter, og felles for dem alle er at de viser oss mye om hvordan menneskene som skapte disse mytene, tenkte da. Det er altså minst like interessant for antropologer som for historikere og teologer.
Av kjente skapelsesmyter kan man tenke på vår egen norrøne, den greske, den romerske og den babylonske.
Også filosofer har tumlet med spørsmålet om hva som er verdens urstoff og hvordan verden ble til og hva som holder den gående, men ingen har noe endelig svar.
Det er ikke gitt at vårt nivå i utviklingen i 2008 i Norge er det ultimate og endelige, og det kan tenkes at våre eventuelle etterkommere i 3008 vil synes at vi var like uvitende som vi i vårt modernistiske hovmod kan tenke om dem som levde for tusen år siden.
Vi er nemlig også et ledd i utviklingen, og ikke noe endelig mål, så derfor sitter vi ikke med noen fasitsvar, vi heller, like lite som alle dem som fantaserte fram skapelsesmyter av alle slag tidligere.
For øvrig er jo mange av disse mytene storslagen diktning og spennende litteratur.
Derfor, i din alternative skapelsesberetning er det noe som mangler: Du tar ikke høyde for at troen på at de første mennesker befant seg i Midt-Østen og at troen på Genesis som formidler av konkret sannhet er omtrent ikke-ekstistrende blant kristne, også blant _skolerte_ konservative kristne , i Norge utdannet ved MF.
Heller ikke tar du med i beregningen at ”hedninger” også har minst like fantasifulle skapelsesmyter som jødene.
Buddhister, hinduer, filosofer, ja kort sagt omtrent alle har sine tanker om jordens tilblivelse.
Derfor blir ditt angrep på kristendommen GALT her i den forstand at du tillegger kristne mennesker synspunkter, tro og meninger de ikke har. Du bruker altså her en stråmannsretorikk, men muligens i god tro. Og av manglende kunnskap om kristendommen, en manglende kunnskap du for øvrig deler med svært mange, kanskje de fleste.
Når man skal postulere hva man er mot, i dette tilfellet kristendommen, kan det være greit å vite hva man _egentlig_ er mot, og hva det består av.
Kristne har, som alle andre, omtrent hatt samme verdensanskuelse som den som har vært den mest sannsynlige i den tid og i de samfunn de levde.
Eneste forskjellen er at de tror på en kraft større enn seg selv, en skaper som holder sammen det mysterium som universet er, og som ingen vitenskapsmann kan gjennomskue i dag.
Så har du rett i at det finnes kristenekstremister og kristenkarismatikere som lever i en annen verden, men roper høyt og kan gi inntrykk av at de representerer kristendommen.
Jeg vil ikke kalle dem for kristenfundamentalister, for i begrepet fundamentalisme ligger det at man tar utgangspunkt i sin religions fundament, noe de høyreradikale ekstremkristne ikke gjør. (Selv om de innbiller seg det.)
Sekulære ekstremister tar gjerne utgangspunkt i tankegodset til kristne ekstremister og speiler sine holdninger mot en tro de antar er den kristne.
Når det gjelder dogmet om Jesus som Guds sønn og verdens frelser, så er det selvsagt sentralt i kristendommen, ja, det ER selve kristendommen.
Og selvfølgelig: For en allmektig Gud er det ingen sak å befrukte en jomfru, så jeg skjønner ikke hvorfor kristne skal ha problemer med å vedkjenne at de tror på jomfrufødsel. Selv en skarve lege kan vel inseminere en jomfru i dag.
Min konklusjon er: Skal man som ateist eller agnostiker kritisere kristendommen, er det en fordel at man kjenner til det man kritiserer.
Kristenekstremisme som legger sterk vekt på jødisk myter representerer IKKE den kristne tro, og jeg mener at du her har tatt utgangspunkt i noe som ikke er kristendom.
Vi trenger opprusting av religionsundervisning ved alle landets lærerhøyskoler, så vi kan slippe så mange misforståelser om forskjellige religioner, enten det er misforståelse av kristendom eller islam.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 7th 2008 at 22:14
Kan hende systematiserer jeg denne kommentaren, trackbacker til deg og lager et innlegg en gang senere, når jeg er i litt bedre bloggform.
Nå er jeg søkk forkjølt etter gårdagens store samefest i Bodø, og driver medisinsk virksomhet med diverse ingredienser.
(Dagens intimspam);-)
Men ved nærmere ettertanke tror jeg at jeg skal skrive litt om engler og jomfrufødsler først, særlig på bakgrunn av det kunsteriske bildet du har i ditt siste innlegg. ;)
Forresten: Vet du at 58 % av engelsmennene seriøst tror at Sherlock Holmes har levd og er en historisk person, mens 23 % av de samme engelskmenn tor at Winston CHurshill er en romanfigur?
Helt sant.
Hmmm…
Jeg har en mistanke at det historiske kunnskapsnivået er litt høyere i Norge.
Fin kveld og flott morgendag til deg, Dunkman- :-)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 7th 2008 at 23:17
Dette mener jeg er skivebom. Jeg skal forklare hvorfor i morgen da det krever litt mer tid enn hva jeg har nå.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
februar 8th 2008 at 07:48
#14,5 Dunkman
Jeg bestemte meg for å skrive en liten tilføyelse nå på morgenkvisten, så noe som KAN misforstås kan ryddes av veien før du forklarer meg hvorfor du mener jeg har begått skivebom.
Ja, det kan godt hende at det er skivebom i forhold til din tekst, og jeg ser fram til forklaringen, Spennende med debatt..
Men bare for å presisere et par setninger fra min kommentar, slik at ikke de skal skygge for det jeg mener når du får tid til å kommentere:
1. Jeg mener selvsagt ikke at DU er sekulær ekstremist.
En sekulær ekstremist er for meg en som hatefullt angriper troende og alle religioner på en ekskluderende måte i visshet om at hun, den sekulære,. sitter med alle riktige svar, og som nærmest forlanger at de andre skal legge om hele sin religiøse praksis og bli som henne.
Ekstrem- sekulæres fremste mål i vesten i dag, er selvfølgelige muslimer, ikke bare konservative muslimer, men også moderate/sekulære muslimer.
Ekstremsekulære mobber og gjør livet vanskelig for mennesker som på grunn av sin religion ikke spiser svinekjøtt eller drikker alkohol, og mener i sin sekulære intoleranse at alle skal bli som dem.
I så måte kan man si at ekstremkristne og ekstremsekulære har en felles fiende, nemlig muslimer, også moderate muslimer.
Pussig nok overser både kristenekstremister og sekulære ekstremister at jødene har mye strengere kostholdsregime enn muslimene.
Jeg hadde disse tankene i hodet da jeg skrev kommentaren, og det var jo ikke det du skrev om.
(Må bare er kjenne at assosiasjonene mine kan bringe meg langt fra teksten).
2. Så skrev jeg:
——————–
Vi trenger opprusting av religionsundervisning ved alle landets lærerhøyskoler, så vi kan slippe så mange misforståelser om forskjellige religioner, enten det er misforståelse av kristendom eller islam.
—————
Dette var ikke ment som en hentydning om at du har dårlig kunnskap, tvert i mot, men den springer ut av ekte bekymringer rundt det nye livssynsfaget i skolen, noe som opptar meg sterkt for tiden. Undervisningen i KRL har til dels vært dårlig og mislykket, og jeg frykter at det kan bli enda mer kaotisk når det gjelder det nye faget
”Religion, livssyn og etikk”.
Man har fått nytt navn, men ingen nye lærebøker kommer til høsten, lærerne er i villrede og innholdet i det nye faget er ikke definert, så det kommer til å bli mange lokale variasjoner.
Mange lærere som underviser i faget, har ikke den minimumskunnskap som trenges for å gi en tilfredsstillende undervisning.
Det er heller ikke lærernes skyld.
Skal et slikt fag bli sjødyktig, MÅ man få nye lærebøker med nye lærerveiledninger, man må kurse de aktive lærere om de store verdensreligioner og i ulike livssyn, og det må gjøres på en faglig forsvarlig måte.
Så MÅ man ruste opp lærerutdanningen slik at lærerne vet nok om de forskjellige religioner og hvordan de praktiseres, og for å kunne ha en bunnplanke i etikkundervisning, bør man innføre filosofi og idéhistorie med vektlegging på etikk og ulike livssyn i lærehøyskolen, og det bør være obligatorisk for alle.
Da er vi et skritt på veien mot en skole med lærere som jevnt over er kompetente til å undervise i det nye faget.
I dag er det altfor vanlig at lærere som har valgt bort religion og ikke har utdanning i religion fra lærerhøyskolen, underviser i KRL helt opp til 10. klasse.
I Norge er som du sikkert vet, alle som har bestått Lærerprøva per definisjon kvalifisert til å undervise i alle fag på samtlige trinn i grunnskolen, enten de har bak seg læreskolen fra den tid den var toårig, treårig eller fireårig.
Dette gjør dessverre at lærere ofte må undervise i fag de i _praksis_ ikke er kvalifisert til, som går ut over både undervisningen, elevenes innlæring og lærernes livskvalitet i skolen.
Det er et strukturelt, politisk problem, og det har alltid vært slik , helt uavhengig av hvem som har regjeringsmakt.
På dette området er det på høy tid at vi får en nytenkning og forandring.
Det var disse tankene jeg hadde i bakhodet, men siden jeg ikke kan forlange at de som leser mine tekster når jeg er på det mest ubestemmelige, vil jeg gjerne presisere dette nå på morgenkvisten.
(Jeg kan jo beklage at disse tingene som jeg er mye opptatt av, skulle influere det jeg skrev i går kveld.)
Disse to momentene kan man jo føre mange diskusjoner om, men jeg brakte dem kanskje inn på feil tråd..
(Generelt mener jeg det er veldig viktig å evaluere innholdet i lærerhøyskolene og gjøre noe der, men jeg innser at det er utenfor ditt tema, jeg er bare så veldig opptatt av det)
3. Så er disse sakene ryddet bort før du skriver hvor du mener jeg ellers har begått skivebom. slik at det ikke skal bli så mange baller som svever i lufta samtidig.
Ha en flott dag så lenge! :)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 2nd 2008 at 15:31
Hvor ble det av fortsettelsen på denne?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 2nd 2008 at 15:52
Godt spørsmål. Her ligger det kommentarer jeg helt har glemt av.
Jeg har for kort attention span noen ganger. Ikke bra.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 26th 2009 at 19:24
Godt skrevet..
Om enn litt livstrøtt?.. ;)
Men jeg og blir litt sliten av alt dette Tros-maset.
Det kan da ikke være så viktig at vi lever.. Så lenge vi gjør det og har sjansen til å ha gledene ved det!
:)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 11th 2009 at 17:04
Nå er det vel ikke det at historien halter som er det verste, men at ulike mennesker gjennom århundre har latt seg lure til å tro på forskjellige versjoner av den. Det er jo tidenes største løgn. Men men, jeg skal vel ikke slå for hardt ned på religionene, ellers slår deres følgere enda hardere ned på meg..
Liker teksten din, og er helt enig i at vi må kvitte oss med religion i politikken på alle plan.
Ja til friheten til å IKKE være religiøs!!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende